http://schimanas.ru/

JUPPITER OPTIMUS MAXIMUS

Форум Лиги \"Освобождение Разума\"
Текущее время: 24-09, 04:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 169 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-01, 17:40 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 23:58
Сообщения: 3221
Откуда: Волгоград
Ярогор писал(а):
Энергетически "раздувшийся" манас может привести к одной показательной трудности. Мы начинаем действовать не в реальном мире, а в собственном зрительном образе мира.

Доброго здоровья, Ярогор.
Это проблема не только манаса, а любого уровня, который гипертрофирован, которому мы уделяем слишком много внимания. Точно так же эмоции могут застить человеку разум, а перенесение "центра тяжести" в "буддхи" "высушит" витал. Хороших лекарства по меньшей мере два:1) наблюдение проблемного уровня с вышележащих, 2) Осознание соответствующего "Пуруши", нуля уровня, дающего нам трезвость и созерцательность на уровне. Есть ещё немножко паллиативный способ: перегрузка любого другого уровня.
Если дальше, давайте пойдём в ветку по ВФ в этом разделе...

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-01, 11:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-01, 09:35
Сообщения: 134
Василич писал(а):
Я, мягко говоря, не сторонник всяких "Астроэнергетических практик".
Вопрос ваш ко мне несколько некорректен.

Хорошо, поясню, почему задал такой вопрос.
Я сам любитель теоретических заморочек. :smile:
Но в последнее время всё чаще сталкивался с ситуациями непонимания сути отдельных концепций, выраженных в разных формах, но по сути - одинаковых. Или по ТКУ - разные КП, действующие в своих КС, которые в свою очередь, действуют в общей КС.
Заморочно, не так ли?
Чтобы проще - раз рассматривается ТКУ на форуме "олимпийцев", то почему бы не рассмотреть саму ТКУ через "Астроэнергетические практики" олимпийцев?
Ведь как ни крути, а носителем любой теории является мысль, или ментальная энергия. Только теория, выраженная в словах - как застывшая энергия, а в практике Магии Веников - работа с потоком ментальной энергии.
Много похожего:
КБ всегда идеалистична, субъективна, изменчива и недостижима.
- Идеалистична – потому что описывает идеальное состояние реальности, ее умозрительную модель, созданную на основе руководящих идей и ведущих замыслов.

и, как отмечал:
Получается, что мы львиную долю внимания уделяем представлению об окружающем мире, и спотыкаемся в беспощадной реальности.
Мой вопрос больше касался именно этого аспекта. Но так как Вы не сторонник ..., то в принципе ответ с последующими разъяснениями принимается.

Цитата:
но уметь писать свои абстрактные иллюзии о ней для таких же невидящих, как он.

Вот, вот, именно этот аспект!
Анализ ситуаций непонимания дал такое наблюдение: когда человек пишет свои абстрактные иллюзии на основании своего опыта - они легче воспринимаются. Но когда эти же абстрактные иллюзии передаются экзальтированными фанатами (как представления об окружающем мире, не основанные на собственном опыте) - это же эпидемия...

Цитата:
В контексте вашего вопроса интерес могут представлять области сравнительной концептуалистики религиозных, философских, идеологических учений и научных теорий, а так же исследование, разработка и реализация систем управления большими и сверхбольшими социальными системами, которыми я и занимаюсь профессионально всю свою трудовую жизнь. Конечно есть ещё и "сопутствующие" профессиональные умения.

Да, представляют интерес, только где с этим ознакомиться? Василич!, не всё ведь из своих наработок просто так выкладываете...

Цитата:
Сравнительная концептуалистика и позволяет на общем концептуальном пространстве учений и теорий выявить взаимную противоречивость и наследственность первосмыслам множества концепций миропонимания, а по полученным результатам выстраивать фрагменты общей концепции миропонимания в той или иной сфере деятельности. ТКУ и является такой частной (фрагментом общей) концепцией.

Ох эти первосмыслы... по крупицам их собираешь...

Цитата:
Сделать из думающего видящего и наоборот не помогут никакие "Астроэнергетические практики" :).

О-о-о!
Интересное утверждение... с наездом :wink:
Я лично как раз испытываю недостаток практического подтверждения своих "теоретических" наработок :smile:

Цитата:
Смело вступайте в дискуссии по любым вопросам. Но старайтесь высказать и своё личное мнение без привлечения только внешних источников информации. А вопросы ставить в продолжение изложения своего видения заинтересовавшей проблемы.

Спасибо, так и делаю...

Пустышкин писал(а):
Это проблема не только манаса, а любого уровня, который гипертрофирован, которому мы уделяем слишком много внимания.

Манас я выделил по причине его максимальной связи с "созданием теорий"...

К Василичу - а можно с позиций ТКУ рассмотреть вопрос влияния самой ТКУ на практикующих её? Ведь ТКУ по своей сути - это методология любой теории, не так ли?

_________________
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-01, 12:49 
Пустышкин писал(а):
Это проблема не только манаса, а любого уровня, который гипертрофирован, которому мы уделяем слишком много внимания.


Именно так, уважаемый Пустышкин.

Проблема состоит в расбалансе гармоничности развития всех планов бытия человеческого сознания и нарушении их энергоинформационных взвимосвязей.

Манипулятивная коррекция теневым КУ Концептуальной Среды "научного познания", встроила его парадигму в пирамиду МММ (Ментальной Модели Мира), что привело к массовому акцентированию сознания людей, через современную систему образования, на абстрактно-логическую форму мышления, характерную исключительно левополушарным думающим. Так что произошла не просто гипертрофия ментального плана сознания, а ещё и гипертрофия в пользу абстрактно-логического мышления, внутренний дисбаланс ментала.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-01, 18:22 
Ярогор писал(а):
Я сам любитель теоретических заморочек. :smile:


Теория и практика, это вторичный «водораздел». Основное различие представляют две стратегии познания для думающих и видящих.

Первая (для думающих) представлена процессами:
- выделения малой части из единого целого,
- наблюдения за ней, как предельно изолированной от единого мироздания системой,
- логической декомпозиции этой системы на ещё более мелкие составные элементы,
- экспериментального повторения системы опытным путём,
- анализа опыта многократного экспериментального повторения,
- создания абстрактно-логической обобщённой модели,
- разработки методологии и технологии тиражирования,
- тиражирования.

Вторая стратегия (для видящих) представлена процессами:
- видения образа акцентированного вниманием исследователя явления в неразрывном единстве со всем мирозданием,
- осознания увиденного образа в ассоциации с образами личного контекста миропонимания,
- ассоциативно-образного описания наблюдаемого явления единого мироздания,
- создания переходной модели символьного (лингвистического) переноса ассоциативно-образного описания явления (для видящих) в абстракно-логическое описание (для думающих),
- межвидового переноса знаний от видящих к думающим.

Это конечно эскизное описание стратегий. В самом деле, процессуальное представление намного сложнее. Но основная проблематика нашей дискуссии в нём отражена.

Важно понять, что обе стратегии должны взаимно дополнять друг друга и составлять парадигмальное единство процесса познания. Говоря языком Карлоса Кастанеды, видящие – это те, кто способен заглядывать в «нагваль» и выстраивать, по результатам увиденного, его ассоциативные ментальные образы, а думающие – люди способные выстраивать общедоступный для практиков-реализаторов «тональ», в виде абстрактно-логических ментальных построений.

Современная научная парадигма познания, в редакции Субъектов теневого КУ (так называемых «просветителей»), разрывает этот творческий союз видящих и думающих, и порождает «войну» между ними. Почти вся часть познания видящих объявляется лженаучной, а частное, несамодостаточное абстрактно-логическое мышление - предельным совершенством человеческого разума, вершиной пирамиды МММ. Но именно этот вид мышления и является абстрактной иллюзией, виртуальной реальностью, но не самой реальностью и даже не её ассоциативно-образным подобным отражением.

Но вертикальное разъятие научного познания по видам мышления ещё не конец злодеяний «великих просветителей». Этого для их целей мало. Они организовали и беспримерное в истории науки горизонтальное разъятие некогда единой науки на великое множество «зон», каждая со своей «феней». Экспоненциально множащиеся «науки», научные направления, научные школы и прочее, наделены собственными микроконцепциями и изолированными до лоскутка КС, понятийными и терминологическими средами, аксиоматическими ограничениями, стереотипами мышления. Вот поэтому Вы правомерно отмечаете:
Ярогор писал(а):
Но в последнее время всё чаще сталкивался с ситуациями непонимания сути отдельных концепций, выраженных в разных формах, но по сути - одинаковых.


Так наукой легче управлять теневыми методами. Развалив собственное научное концептуальное управление, осуществлявшееся через философию и метанауки, теневые концептуальные управляющие замесили его собственным контуром КС. Метанаучные концептуальные сборки теперь делаются вне официальной науки в теневых центрах КУ наукой. Вот поэтому вне посвящения в теневую концептуалистику и кажется, что всё множество концепций разобщены по форме, хотя и чувствуется какая-то ускользающая от обыденного внимания общность.

Ярогор писал(а):
Или по ТКУ - разные КП, действующие в своих КС, которые в свою очередь, действуют в общей КС.
Заморочно, не так ли?

Именно что заморочено – покрыто мороком Тени.
В самом деле, Концептуальные Среды, для посвящённых, все едины и взаимосвязаны. Их частная раздробленность – иллюзия для профанов, рядовых эффекторов процесса познания или жизнедеятельности. И все теневые КП только для профанов представлены как непримиримые противники. Например, марксизм и либерализм. Концептуальный девиз один и тот же: «Свобода и равенство для братьев», в смысле посвящённых теневиков. А вот трактовки для профанов могут быть и радикально противоположными. Это всё набор рабочих иллюзий для быдла, черни, пролетариата, массового потребителя, пипела, голодных и рабов князей мира сего, нищих духом, рабов божьих, и прочее.

Продолжу позже.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-01, 19:28 
Вторая стратегия требует иного языка описания.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-01, 19:41 
Юрий писал(а):
Вторая стратегия требует иного языка описания.


Конечно. Языка первосмыслов для видящих. Языка ассоциативно-образных представлений. Поэтому в моём эскизном описании стратегии и указана переходная лингвистическая модель.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-01, 06:46 
Василич! Я, наверное, по загруженности упустил!
Дай ссылку, может пролетел и не заметил! Пожалуйста! Просто я сейчас как раз пытаюсь сконструировать что-то подобное. Возможно, методику такого описания. Она сейчас совершенно необходима! Очень надо.
Может я и не понимая смысла, не о том говорю, но всё же.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-01, 10:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 26-01, 09:35
Сообщения: 134
Василич писал(а):
Языка первосмыслов для видящих. Языка ассоциативно-образных представлений.

Учитывая, что Василич так и не признался, где есть общедоступные материалы по его ТКУ и ВФ :cool: и я так понимаю Юрий тоже просит об этом, приведу парочку попавшихся мне общедоступных ресурсов:
Чаромутие, или Первобытный язык, открытый Платоном Лукашевичем * http://charomutie.ru/ *
Исследования и достижения в области суггестивной лингвистики Ирины Черепановой * http://www.vedium.ru/ *

или Василич о Языке Первосмыслов может предложить что-то ещё?

_________________
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-01, 10:33 
Пойду смотреть, благодарю.
Посмотрел.
Не, для меня - не то.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-01, 15:16 
Юрий писал(а):
Василич! Я, наверное, по загруженности упустил!
Дай ссылку, может пролетел и не заметил! Пожалуйста! Просто я сейчас как раз пытаюсь сконструировать что-то подобное. Возможно, методику такого описания. Она сейчас совершенно необходима! Очень надо.
Может я и не понимая смысла, не о том говорю, но всё же.


Извините друзья. Текучка заела. Только что вернулся из командировки. Продолжу дискуссию позже.
А пока отвечу коротко.

Я сослался на то же своё сообщение, которое Вы комментировали.

Цитата:
Вторая стратегия (для видящих) представлена процессами:
- видения образа акцентированного вниманием исследователя явления в неразрывном единстве со всем мирозданием,
- осознания увиденного образа в ассоциации с образами личного контекста миропонимания,
- ассоциативно-образного описания наблюдаемого явления единого мироздания,
- создания переходной модели символьного (лингвистического) переноса ассоциативно-образного описания явления (для видящих) в абстракно-логическое описание (для думающих),

- межвидового переноса знаний от видящих к думающим.


Ярогор писал(а):
Чаромутие, или Первобытный язык, открытый Платоном Лукашевичем * http://charomutie.ru/ *


Это сайт Андрея Шевченко. У него хорошие работы по творчеству Лукашевича. Но это в самом деле немного не то, что хочет Юрий. Хотя почитать полезно.

Ярогор писал(а):
или Василич о Языке Первосмыслов может предложить что-то ещё?


Язык божественных первосмыслов, это один из высших планов бытия человеческого сознания. Он доступен в достаточном объёме даже не всем видящим. Это один из двух предельных планов бытия человеческого сознания. Другой план - "божественная этика".

На него ссылки дать невозможно. Этого уровня можно достичь только расширением сознания и горизонтов видения бытия. Это далёкий от ментального план бытия сознания, чтобы его можно было описать символьным письмом. Всё, что можно описать средством символьной речи будет лишь подобным отражением отдельных аспектов языка первосмыслов.

Таким частным отражением является и творчество Лукашевича, и художника Константина Васильева, и писателя Сергея Алексеева. Но даже у них нужно уметь читать не "текст" произведений, а глубочайший, многоплановый, целостный контекст. И не ментальным пониманием, а духовным осознанием. Учитывая, что сами творцы до конца не осознавали глубочайший контекст собственных произведений. Они со-Творчестволи в со-Знании с Духом.

Мы же в дискуссиях можем лишь приближаться к осознанию тех или иных аспектов первосмыслов. Но это тоже Путь к расширению своего сознания и горизонтов видения Бытия. А начётничество материалов по ссылкам, это не Путь О-со-Знания, это путь ОБ-учения, создание торопыжнической иллюзии Знаний.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-01, 15:34 
Ага. Понятно. Пойду поищу Платона Лукашевича. Если только он действительно соответствует такой хорошей характеристике, которую дал Василич.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-02, 18:08 
Продолжу прерванный ответ уважаемому Ярогору.

Ярогор писал(а):
Чтобы проще - раз рассматривается ТКУ на форуме "олимпийцев", то почему бы не рассмотреть саму ТКУ через "Астроэнергетические практики" олимпийцев?


Простота кажущаяся.
Во-первых, ТКУ обобщает все планы бытия сознания. Астральный план лишь один из многих.
Во-вторых именно теория является обобщением в том числе и практики, а не наоборот.

Цитата:
Ведь как ни крути, а носителем любой теории является мысль, или ментальная энергия. Только теория, выраженная в словах - как застывшая энергия, а в практике Магии Веников - работа с потоком ментальной энергии.


Концептуальная теория тем и отличается от прикладной, что охватывает и планы бытия выше ментального. Она работает и с планом миссии познания (Атманическим), и с планом ценностей явленного бытия (Будхиальным), и планом со-бытийностей и цен осознания (Каузальным), и с двумя уровнями ментального плана, и ниже.

Особо удачные концептуальные теории работают и с планами выше седьмого. Но это отдельная тема.

Поэтому упомянутые Вами мысль и ментальная энергия действительно являются носителями теорий, но,
во-первых, в интересах только трансперсонального переноса информации о знаниях, а не самих знаний,
а во-вторых, именно носителем в среде трансперсонального переноса, а не содержательной сутью знаний.

Последнее различение, надеюсь, Вы легко поймёте. Бумага книги является носителем текстовой формы информации, но не самой информацией. Аналогичный пример можно привести с несущей частотой радиопередатчика, компьютером, символьным алфавитом и даже текстом, передающим многоплановый контекст. Просто это носители разной формы и уровней.

Даже информация это всего лишь носитель знаний, но не сами знания. Для завершения цикла межличностного переноса знаний нужно не только считывание информации, но и перенос её в персональный контекст миропонимания через осознание принимающей личностью.

В этом главная теневая заморочка нынешнего образования, акцентированного на натаскивание и оценку владения информацией, а не формирование осознанного миропонимания. Отсюда и этот пресловутый ЕГЭ.

Цитата:
Много похожего:
КБ всегда идеалистична, субъективна, изменчива и недостижима.
- Идеалистична – потому что описывает идеальное состояние реальности, ее умозрительную модель, созданную на основе руководящих идей и ведущих замыслов.

и, как отмечал:
Получается, что мы львиную долю внимания уделяем представлению об окружающем мире, и спотыкаемся в беспощадной реальности.
Мой вопрос больше касался именно этого аспекта. Но так как Вы не сторонник ..., то в принципе ответ с последующими разъяснениями принимается.


Я не сторонник не каких-то практик конкретно, а гипертрофирования их значимости в духовном развитии в целом. Практика, в лучшем случае реализует имеющийся потенциал, но не создаёт новый. Люди с разным потенциалом получат разные результаты от практики - это необходимо хорошо осознавать и не обманываться несбыточным "чудом" безграничного всеобщего духовного роста. Человек со слабым духовным потенциалом (нищий духом по Христу) никогда не выйдет из духовной нищеты только через практику, даже самую мощную и тщательно освоенную. В этом и скрыта пагубность гипертрофии значимости любого церковного ритуализма, в том числе и в первую очередь христианского.

Нужно идти по Пути Познания Прави, а не вечно практиковаться в правильном переставлении ног.

Нельзя в ограниченный демонами теневых стереотипов "сосуд" ментала неограниченно заливать светлую энергетику. Да ещё и в ситуации, когда этот "сосуд" почти доверху заполнен всяким дерьмом манипулятивных теневых спекуляций. Он либо треснет, либо прольётся, либо светлая энергия перемешается с теневым дерьмом и вы получите всего лишь разбавленное дерьмо.

И разделять своё внимание на внешний и внутренний мир нужно с постоянным осознанием технологической временности этого, вынужденного текущей ограниченностью исключительно ментального познания и горизонтов собственного видения Бытия, способа познания. Необходимо всегда помнить, что Мироздание Едино в Едином и любая искусственная локализация есть ментальная уловка.


Цитата:
Цитата:
но уметь писать свои абстрактные иллюзии о ней для таких же невидящих, как он.


Вот, вот, именно этот аспект!
Анализ ситуаций непонимания дал такое наблюдение: когда человек пишет свои абстрактные иллюзии на основании своего опыта - они легче воспринимаются. Но когда эти же абстрактные иллюзии передаются экзальтированными фанатами (как представления об окружающем мире, не основанные на собственном опыте) - это же эпидемия...


Вы правильно подметили. Надо только уточнить: "опыт пребывания в абстрактных иллюзиях". Это всегда занимательно, особенно для любителей мыльных сериалов. Не нужно собственные мозги "морщить". Всё льётся прямо на астральный план бытия сознания, минуя ментальный и все выше него. Осталось предпринять малые усилия по догматизации астральных психообразов и армия экзальтированных фанатов набрана. А остальное они сделают сами по метафоре: "Не знал, да забыл, поэтому порю отсебятину". И прольют моря крови в фанатских побоищах, отстаивая именно свою "истину". Созданный на такой иллюзии тёмный астральный эгрегор будет просто купаться в фонтанах тёмной энергетики. И плодить множество вампирических посредников, щедро позволяя им именовать себя и своих противников всякими самозванными титулами. Вот и явление упомянутой вами "эпидемии".

Специально для этой дискуссии опубликовал ещё один фрагмент в Аспекты. http://olymp.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=4649#4649

Пока сделаю очередную точку прерывания ответа для высказывания аудиторией своих мнений.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-02, 18:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11, 14:36
Сообщения: 1942
Откуда: Петербург
" Поэтому упомянутые Вами мысль и ментальная энергия действительно являются носителями теорий, но,
во-первых, в интересах только трансперсонального переноса информации о знаниях, а не самих знаний."
Вот именно это соционика и пытается изучать, ничего больше.

_________________
Верить богам, а не в богов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-02, 20:36 
Майя писал(а):
" Поэтому упомянутые Вами мысль и ментальная энергия действительно являются носителями теорий, но,
во-первых, в интересах только трансперсонального переноса информации о знаниях, а не самих знаний."
Вот именно это соционика и пытается изучать, ничего больше.


Не совсем так, уважаемая Майя.
Соционика пытается изучать восприятие человеком информации об окружающей реальности и информационном взаимодействии между членами человеческого социума в разных масштабах его частного деления.

Базируется она на работы Карла Густава Юнга «Психологические типы» и теории Антония Кемпинского о так называемом информационном метаболизме.

Основной изначальный акцент делается на одну из сторон психологической совместимости, ключевым понятием которой является «тип информационного метаболизма» (ТИМ, социотип, психотип).

Информационным метаболизмом в соционике называется процесс восприятия, селекции и обработки психикой сведений об окружающем мире и протекающих в нём процессах.

Подход соционики заключается в построении модели информационного метаболизма, анализе свойств 16 возможных типов информационного метаболизма (ТИМ) и сопоставления этих свойств с проявлениями психики человека. Важной частью соционики является исследование влияния ТИМ на взаимодействия между людьми.

Это чисто социопсихологическое новомодное учение Астрального плана бытия сознания. Оно не рассматривает Ментальный план в принципе, не различает два типа мышления, присущие человеку и три типа миссионой мотивации в отношении деятельности личности.

Соционика не рассматривает каузальную событийность личности с другими акторами каузала, этическую и моральную оценку поступков, культурно-духовные ценности, как главенствующий, высший фактор формирования мировоззрения, а следовательно и восприятия информации личностью.

Соционика просто перенесла парадигму физиологического метаболизма на более многомерный план астрального психоэнергетического чувственного бытия сознания. Это даже не психологический, а функционально-психиатрический подход. Попытка свести чувственную среду восприятия к организменной функциональности или материализовать нематериализуемое.

Соционика имеет крайне ограниченное одноплановое применение. Но имеет, если осознавать и акцентировать открыто эту ограниченность.

А вот расширение её сферы применения может быт крайне манипулятивно. К сожалению как раз такое расширение сейчас и происходит в интересах Сообщества Тени. Именно с позиций правомерности применения и нужно рассматривать каждую публикацию по соционике.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-02, 02:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-11, 14:36
Сообщения: 1942
Откуда: Петербург
Василич, приведи, пожалуйста, пример применения соционики сообществом тени. Мдя, никогда не ставила соционику в один ряд с астральным планом.

_________________
Верить богам, а не в богов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 169 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB