http://schimanas.ru/

JUPPITER OPTIMUS MAXIMUS

Форум Лиги \"Освобождение Разума\"
Текущее время: 20-11, 14:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Умный христианин о богах.
СообщениеДобавлено: 20-02, 17:02 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 23:58
Сообщения: 3221
Откуда: Волгоград
С любезного разрешения Дмитрия Яворского, преподавателя философии и истории религий (Волгоградский госуниверситет) публикую его письмо, присланное после прочтения им "Методичек универсальных жрецов". Итак, интересные мысли о природе богов язычества и христианства.

Привет, Алексей!

Под впечатлением от нашего с тобой разговора и чтения твоей книги поделюсь некоторыми созревшими размышлениями.
Общая концептуальная рамка книги крайне интересна, и к задаче актуализации религиозного опыта для современного человека (при соблюдении известной осторожности) я всецело присоединяюсь. Однако я не могу без критического внимания оставить выпады против «христианства Христа», как в силу своей религиозной (пусть и конфессионально рыхлой) идентичности, так и в силу того, что мое понимание (а не только оценка!) христианства радикально расходится с представленной в твоей книге.
Мне думается, что в твоей трактовке христианства и его роли в истории вообще и истории Рима, в частности, закралась одна теоретическая (или теологическая) предпосылка, которая предопределяет оценку христианства (в купе с т. н. «ветхозаветным иудаизмом») как религии разрушительной. Твои рассуждения о богах основаны на весьма обобщенных и лишенных исторической динамики «языческих представлениях», которые преподносятся как заведомо верные, безусловно и вечно эффективные. Проблема только в том, что «язычество вообще» - это христианский полемический конструкт, который был некритически заимствован «неоязычниками». Только знак «минус» был заменен знаком «плюс». На самом деле (или – выражусь аккуратнее – как мне представляется), языческая теология – это растянутое во времени эмпирическое богопознание, у которого есть не только положительные, но и отрицательные результаты. (Что же касается удивительных прозрений Гесиода, согласующихся с современной научной космологией, то эти параллели можно объяснить архетипикой европейского мышления, которое под другим терминологическим соусом подавало, подает и будет подавать то же содержание.)
Я попробую сейчас объяснить, почему Христос пришел не погубить языческий мир, как думали, возможно, некоторые его не в меру горячие последователи или недоброжелатели, а спасти.
Масштабная проблема, которую решал Иисус, - это проблема времени; то есть Он пришел разгребать те завалы Кроноса, с которыми не мог справиться даже Зевс. Может быть, греки и верили, что Разум-Зевс одержал верх над Кроносом, но они только выдавали желаемое за действительное. Речь в данном случае не идет о природе, природа в самом деле подчиняется почти бессмертным богам циклов и смерть Пана, возможно, - грандиозная информационная провокация или просто эффект паники, охватившей античный мир в конце Великого языческого эона (до Р.Х. или до н. э., как угодно). Речь идет о социальных богах, повелевающих системными эффектами совместной жизни людей.
Любой руководитель знает, что всякое цветущее сообщество людей переживает взлет, стагнацию и распад. Иными словами, едва рожденное, оно проглатывается Кроносом (за короткий по кроническим меркам срок - предположительно, в несколько поколений). Говоря теологически, социальные боги имеют сравнительно короткий жизненный цикл. Конечно, язычник пытается продлить жизнь своих богов и не всегда безуспешно. Более того, он должен верить, что они бессмертны, иначе игра не стоит свеч. Но закон Кроноса (именуемый учеными энтропией) неумолим. С этим столкнулся при эмпирической проверке даже Египет! Не говоря уже о Риме. Таким образом, социальные языческие боги смертны. В таком случае общество, основанное этими богами и основанное на культе этих богов, должно умереть вместе с искренними язычниками, всю свою душу отдавшими этим богам. Вот здесь-то и возникает проблема: как остаться жить в ситуации смерти богов, иными словами, как добиться «вечной жизни», пережить «эгрегоры»?
Рецепт Христа прост: смерть преодолевается смертью («Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ…» - пасхальный тропарь). Другими словами: «оставь мертвым погребать своих мертвецов», то есть: оставь язычникам заклинать своих мертвых богов.
В социально-политическом плане этот рецепт можно понять следующим образом. Рим к моменту Боговоплощения был болен и болен безнадежно. Императоры – это смена более или менее умелых реаниматологов, которые обеспечивали функционирование жизненных процессов в ситуации клинической смерти пациента. Христиане повинны в том, что эта система искусственного жизнеобеспечения была отключена; но иногда лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас. Империя, разумеется, умрет, но нужно дать духовные или, по крайней мере, душевные силы выжить тем, кто на руинах Империи создаст нечто новое. Эту задачу и решали христиане первых веков, опираясь на свое понимание Благой вести, скорее изображенной, чем высказанной Иисусом (поэтому бессмысленно искать в словах евангельского Иисуса что-то оригинальненькое – Бог говорит с людьми на понятном им языке: языке еврейских законников и пророков, античных стоиков, древневосточных жрецов и прочих весьма достойных людей). «Идею», изображенную Иисусом собственной жизнью (описание которой можно назвать, скорее, «танатографией», чем «биографией»), хорошо усвоили Иоанн Богослов и Блаженный Августин. Откровение Иоанна Богослова позволило христианам из евреев пережить гибель Иерусалима (в некотором смысле, смерть Яхве), а огромный труд Августина «О граде Божием» позволил христианам из римлян пережить гибель Рима. Поэтому христиане, обливаясь слезами (ведь они тоже любят богов, что бы они об этом ни говорили), способны пережить и «закат Европы» и кончину России.
В экзистенциальном плане рецепт Христа дает возможность человеку пережить личные катастрофы, вроде несчастной любви, творческого кризиса, служебной отставки, профнепригодности и т. п.
Иными словами, Христос – это «антикризисный управляющий». Пока языческий мир жив и здоров, в христианстве нет большой нужды. Поэтому оно с IV века преспокойно трансформируется в своеобразное «язычество», чтобы ангелы и святые решали все те вопросы, которые решали языческие боги и о которых ты написал в книге. А чтобы главная функция христианства не была окончательно забыта, нужны монахи и юродивые, как формальная и неформальная гвардия в резерве. По этой же причине не стоит удивляться и, тем более, возмущаться тому, что благоденствующий человек склонен забывать о рецепте Христа и, даже будучи христианином, ведет себя как язычник.

Литература: Розеншток-Хюсси О. Язык рода человеческого. М., 2000 (см., в особенности, «Плод уст» и главы из книги «Будущее христианства»). Пигалев А.И. Культурология. Курс лекций. Любое издание (изложение в жанре учебника некоторых идей из книг О. Розенштока-Хюсси).

С христианским расположением, Дмитрий Яворский.

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-02, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 07-02, 10:38
Сообщения: 31
Добрый день! При всем моем уважении к автору письма, позволю себе высказать некоторые если не возражения, то соображения…
По мнению автора, Христос пришел спасти человечество в условиях смерти и (или) разлада социальных эгрегоров, «смертию смерть поправ». Смею заметить, что технология Смерти-и-Воскресения (т.е. универсализации некоего принципа) не являлась христианским новшеством. Примеры тому можно почерпнуть из множества мифов, и не только античных – да хоть в русских сказках. Другое дело, ЧТО универсализируется таким ломовым способом.
Далее, «спасение» оказалось каким-то, простите, однобоким. Боги дохристианского мира в «силовой» своей ипостаси опирались на мощный и древнейший природный ресурс, одновременно регулируя взаимодействие человека и общества в целом с «подопечными» природными силами, объектами и субъектами. Христианство резко оборвало этот контакт человека с природой, в том числе с природой собственно человеческой, монополизировав и замкнув на себя ВСЕ контакты человека с внешним миром. Это привело к катастрофе. Человек, образно выражаясь, «потерял нюх», т.е. нормальные здоровые природой данные ИНТСИНКТЫ. Что привело к многочисленным искажениям, злоупотреблениям, уничтожению природы, поскольку человек не ощущал больше себя ее частью. Если вы вспомните многочисленные мифы о Творении, человек не изымается в них из мира своей естественной среды обитания. Он сотворен вместе с горами, морями, реками, лесами и животными. Величественная, прекрасная картина мира, иными словами, ПОЛНАЯ. Христианский же человек видится мне… убогим! Лишенным здоровья, вечно страдающим (и вечно виноватым). Мир объявляется в христианстве, особенно в крайнем его выражении, ВРАЖДЕБНЫМ человеку. С миром надо бороться (как с источником искушений), уходить от мира, или уничтожать его. Недавно по телевидению шла передача, где рассказывали одну уродскую историю (одну из многих), про то как добрые христиане в ср. века сожгли заживо лошадь и убили ее хозяйку только за то, что лошадь была очень умная и слушалась не кнута, а словесные команды. А это уже от Диавола!!! Не может в христианстве человек контактировать с животным, т.к. нет у него ДУШИ (у животного).
И наблюдаем мы по сей день многочисленные нарушения в психике человека (да половина общества – просто параноики или истероидные психи…), и плачевное состояние природы, которую люди по инерции до сих пор не осознали как свой собственный дом и колыбель... Где ж тут спасение? От кого? Где тот извечный враг, против которого надо бороться и от которого надо спасаться?
Да, надо сказать, автор письма и не упоминает происки врагов. Он приводит христианство как некое антикризисное управление, возможность опереться на Христа, чтобы ПЕРЕЖИТЬ гибель своего мира… Вопрос: так ли был велик СТРАХ ЛИЧНОЙ СМЕРТИ, чтобы добровольно согласиться жить в этом новом мире, в котором невозможно себя адекватно идентифицировать?
Что-то мне это напоминает. Прошлый век, 1917… Множество людей пережили гибель империи, да только немногие чувствовали себя в нем комфортно… Тоже жили в условиях непрекращающегося прессинга и страха.
Так что, экзистенция экзистенцией, а нюх терять нельзя…

_________________
С уважением, dark horse


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-02, 15:06 
Знаешь, dark horse, я тоже кое-какие соображения хотел написать по этому поводу, и, вероятно, напишу. Но пока, предварительно, соглашусь с одним.
Цитата:
Мир объявляется в христианстве, особенно в крайнем его выражении, ВРАЖДЕБНЫМ человеку.
Это действительно так. И все, что мы видим вокруг себя - подтверждает это. Мир для человека , выросшего в христианской среде, в воздухе христианства, не означает Землю как Мать, а только о дом, мастерскую, в крайнем случае - Град земной, да и то, с перспективой Града Небесного. Земля - Мать = это языческое выражение.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-03, 10:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 12-03, 10:49
Сообщения: 291
Откуда: Москва, Россия
Обливаясь слезами христиане, ИМХО, способны все пережить, там, где требуется победить, или погибнуть, например, как это выразился автор "кончину России". Для интернационалиста-христианина Родина не значит ничего. Такого слова нет в священных текстах христиан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-12, 14:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 10-12, 22:42
Сообщения: 345
Откуда: Питер
Цитата:
Говоря теологически, социальные боги имеют сравнительно короткий жизненный цикл

А вот это ещё не факт! То, что они стали "обездвижены", так это болезнь, а не смерть. Это, как компьютерный вирус - часть функций утеряно, но система в целом жива. Можно, конечно, "операционку" и полностью снести, но на это, христианство, вроде не претендует.
Оно, конечно, можно представить теоретически, что некто захочет полностью ОС поменять, скажем "винду" на "линокс". Но это означает, что надо полностью сносить структуру и выстраивать новую, отличную от старой, со своими ресурсными и прочими уровнями связи. Христианство ничего подобного не предлагало, а просто отсекло часть функций работающей системы.
И то, что такое стало возможно - это не системная ошибка богов, а отсутствие системы защиты. Попросту не надо было раньше. Вот, когда выздоровеют, наверное иммунитет получат. (Хотя только от подобного "вируса", а если еще какие будут?)

_________________
И да прибудут с нами Боги!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-12, 15:11 
Это как раз от нас сейчас и зависит, какой они получат иммунитет. Ведь на современном язычестве тоже многие паразитируют, вплоть до фашистов. Вот только реальной связи с богами у них (хвала богам!) нет.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-03, 02:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 12-09, 11:15
Сообщения: 189
что за завалы Кроноса не мог разгребти Зевс?
Оно то да, по мифу Кронида должен был сменить сын, раз Зевс не захотел иметь своего, значит чужой пришел. Но Христос явно принес не то, что принес бы сын Дия.

Про смреть языческих богов - несмешил. Такое может писать только тот, кто не работал никогда с ними. Отвечают да еще как. после почти 1500 лет забвения. И сила описанию соотвествует.

И еще - Боги не эгрегоры. Вот что любопытно, из тех дивых людей кого я знаю, и у кого были кризимы из разряда чуть не сдох, чтобы выстоять ушли в языество, которое дает силу и мужчество бороться. Христианское работа только если требутеся принять смерть как неизбежность, приходится смириться. Так что антикризисным упралевлением тут не пахнет, а вот смиренно ждать конец света - это да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-03, 22:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-01, 23:07
Сообщения: 56
Откуда: Москва
Меня удивляет, почему христиане называют себя "христианами"? Христианскую церковь создал не Христос, а Пётр, которого Христос называл сатаной:"Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. Марк 8:33 " Судя по контексту, эти слова были не для Петра, а для учеников, попыткой предупредить их о внутренней сущности Петра, который пользовался авторитетом у учеников.
Чем боьше я узнаю о Христе, тем более укрепляется во мне уверенность, что Христос не Сын Божий, а Герой, который совершил подвиг для освобождения Духа Героя. Христос не был наивным человеком и поэтому не мог не знать, что его действия в Храме вызовут ярость Первосвященников и их жажду наказать его. Не наказать его , они не могли, ибо "потеряли бы лицо" перед верующими иудеями. Христос ведёт себя , как человек, идущий на сознательную провокацию Первосвященников. Если-бы это была не провокация, то Христос не дал бы арестовать себя никогда, а он спокойно ждал ареста в Гефсиманском саду. Значит , ему было необходимо, что-бы с ним произошло то, что произошло.

_________________
Как умею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-04, 12:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-12, 19:47
Сообщения: 471
Цитата:
Меня удивляет, почему христиане называют себя "христианами"? Христианскую церковь создал не Христос, а Пётр, которого Христос называл сатаной:"Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. Марк 8:33

Видимо, именно по этому Иисус лично выбрал его с Андреем, сказав «идите за Мной, и Я вас сделаю ловцами человеков» (Мф.4:19), а затем ему же сказал: "Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мф.16:18-19), дополнив позицию властью, сказав "и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (там же)
По моему, перемудрили :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 12:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-01, 23:07
Сообщения: 56
Откуда: Москва
Fire,
А если включить думалку?
«На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» - т.е. Я разрушу твоё строение до камней и на этих камнях «Я создам Церковь Мою». Христос в явной форме утверждает именно о своей Церкви, а не о церкви Симона Ионина.
«И дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах» - т.е. , в зависимости от того, с кем ты свяжешься на Земле и чего успеешь натворить, в такое место Царствия Небесного и попадёшь. Матфей очень дипломатичен и на это у него были веские причины. Почитай в Деяниях о том, как Симон Ионин(Пётр) умертвил Ананию и его жену за то, что они утаили малую толику суммы от продажи своего дома и не отдали Симону. Он одной своей мыслью убивает людей! Сначала он умервщляет Ананию, а через 3 часа его жену, когда та пришла за мужем, который был уже и похоронен. Это какой-же силы некрополе было у Симона-Петра? Догадайся ,с трёх раз, у кого ещё было такое некрополе?
Прочти Евангелие от Иоанна – он менее дипломатичен, чем Матфей, потому как писал через несколько десятилетий после смерти Симона-Петра и «его юношей», скорых на погребение.
«42. И привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты – Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр). « - т.е. Христос прорицал о том, что Петром –камнем Симона нарекут люди, когда он станет «Великим Кормчим», «Светочем Церкви» и т.д. и т.п.
«17. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. « - т.е. Христос ждал от него покаяния и предупреждал его, о возможном его предательстве и просил «пасти» Его(Христа) последователей(Моих), а не создавать свою церковь, от которой камня на камне не останется.
Говорят, что Симон-Пётр был любимым учеником Христа, но такого о «любимых « не говорят:» 31. И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
32. И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему.
33. Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
34. И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. (Марк,8-31) – т.е. Христос обратился не к Симону-Петру, а к ученикам и прямо указал на него, как на Сатану!
А теперь догадайся с трёх раз, так кто-же был Антихристом?

_________________
Как умею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 15:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-12, 19:47
Сообщения: 471
Цитата:
«На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» - т.е. Я разрушу твоё строение до камней и на этих камнях «Я создам Церковь Мою». Христос в явной форме утверждает именно о своей Церкви, а не о церкви Симона Ионина.

т.е. "Петр" с греческого "Камень", не надо выдумывать сверх имеющегося
Цитата:
«И дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах» - т.е. , в зависимости от того, с кем ты свяжешься на Земле и чего успеешь натворить, в такое место Царствия Небесного и попадёшь.

т.е. твои действия на земле приводят в движение небо, без всякого подтекста и толкования)))
Не надо включать "думалку", нужно открыть один раз первоисточник и прочитать в последовательности, от начала и до конца, что-где-когда-и-как было, чтобы четко знать содержание и не "догадываться" до всякого стрёма на пустом месте


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-01, 23:07
Сообщения: 56
Откуда: Москва
Да,Fire,
Иоанн писал своё Евангелие не для тебя. Оно тебе, похоже, не по-силам. А ведь есть ещё Евангелие от Никодима(славянский список), где приводится донесение Понтия Пилата в Рим. Но это так, к слову. Человек , чаще всего, слышит и видит только то, что хочет слышать и видеть.

_________________
Как умею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 19:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-12, 19:47
Сообщения: 471
Цитата:
А ведь есть ещё Евангелие от Никодима(славянский список), где приводится донесение Понтия Пилата в Рим

Да есть много чего, только текст всегда останется текстом, а домысел домыслом)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 20:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-01, 23:07
Сообщения: 56
Откуда: Москва
Fire,
а как-же ты учился то? Ведь все знания в текстах, а любое исследование начинается, как ты говоришь, с домысла. Или всему , чего тебе по жизни надобно, ты уже знаешь от рождения? :lol:

_________________
Как умею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-04, 20:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-12, 19:47
Сообщения: 471
Цитата:
а как-же ты учился то?

Да худо-бедно с красным дипломом в результате :lol:
Цитата:
Ведь все знания в текстах, а любое исследование начинается, как ты говоришь, с домысла

Исследования начинаются, если в исследуемой области существует известная доля неопределенности, если она возникает не из-за объективных причин, а из-за нежелания ознакомиться с материалом, который заведомо ее покроет, это характеризует "исследователя")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB