http://schimanas.ru/

JUPPITER OPTIMUS MAXIMUS

Форум Лиги \"Освобождение Разума\"
Текущее время: 19-06, 21:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 19:15 
Да желательно с толком. Большим толком.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12, 23:23 
Цитата:
Не соглашусь с тем, что они не боги. Просто у них другой уровень компетенции, что ли.

Ну так вот в логике «боги – это лики Единого» как раз так и выходит, составленная часть это всего лишь составная часть предмета, частью которого она является, отсюда лик – не бог, бампер – не автомобиль, рука – не человек. Кстати сказать дурка из Велесовой книги тянется, достаточно неумная попытка крикнуть «мы не идолослужители». В этом плане, кстати сказать, как раз значительно лучше смотрится христианская трансцендентальная Троица, изначально так и позиционируемая, не вижу особенного смысла подгонять под нее Пантеон. К тому же смысла чисто даже в филосовском плане весьма мало, по большому счету всего навсего попытка оправдаться, чтобы кто-то не дай бог не подумал, что язычники это многобожники-идолопоклонники :)
Цитата:
Да и по язычеству выходит что и человек тоже Бог, только на своем участке.

Вот кстати не соглашусь, в отличии как раз от христианства право быть Человеком нужно заслужить конкретными делами, а не фактом своего строения «по образу и подобию». «Человек это целый мир» это конечно прекрасно, но это по большому счету просто констатация и не более того, ничего так уж прямо божественного из этого не следует
Цитата:
Кстати, ведь вначале христианство поддерживало идею о реинкарнации, первые несколько веков

Его там никогда не было и быть не могло, примерно догадываюсь, о чем говоришь, если интересно - приведи насторожившие примеры, поясню, почему это не так


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 00:50 
Что касается сравнения галактик и травинок, у Гурджиева есть сколько-то стройная система разных уровней материи. Здесь промелькнула мысль, что "галактики - это просто". Но мы просто не можем знать, не понимаем, что там на самом деле. Ибо это объект более высокого порядка.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 12:59 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 23:58
Сообщения: 3221
Откуда: Волгоград
Я опять за своё: мы не знаем и не можем понять дерево, так как этот объект много объёмнее нашего внимания. И не проще галактики.

А на счёт того, что боги - части единого я пока понимаю примерно как дерево-часть леса. Понимайте "лес" как хотите - сумма, системное единство. Только без трансцендентной "лесистости" как первоначала реальных лесов.

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12, 23:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 10-12, 22:42
Сообщения: 345
Откуда: Питер
Велеяр писал(а):
Вот кстати не соглашусь, в отличии как раз от христианства право быть Человеком нужно заслужить

Но христианство-то как раз человека "червем" считает, да еще грешным от самого рождения, пусть он вообще еще ничего не успел совершить в данной жизни! И встать на один уровень с богом это старшное богохульство! В средние века за это бы сожгли не задумываясь.
В традиции ты изначально на одном уровне с богами. Другое дело, ты можешь свое положение профукать, равно как можно родившись в аристократической и обеспеченной семье промотать состояние и кончить жизнь на помойке.
Велеяр писал(а):
если интересно - приведи насторожившие примеры

Про это когда-то давно читал, сейчас то уже не вспомнить. Но вот что нашел прямо сейчас:
"Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение.." И еще
"...Существа, нуждающиеся в телесной оболочке,
облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются.
Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь".
Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. н. э.)
Взято отсюда http://www.bibliotekar.ru/1reink.htm
Я это к тому, что когда христианство возникло, оно взяло почти все из существовавших на то время мировоззрений, только перевернуло смыслы. И реинкарнация была взята, потому что казалась естественным процессом. Но потом эта идея оказалась сильно мешающей целям манипуляции. Ведь если я знаю, что живу не в первый и не последний раз и что в следующей жизни я могу поменяться местами со своей "жертвой", то я буду более ответственно подходить к выбору поступков. И всякие байки про "божественный долг" меня не очень-то вдохновят, поскольку следующую жизнь жить мне и от этой жизни зависит путь в следеющей. Поэтому и замяли вопрос, как заминали с тех пор много важных и скользких тем.

_________________
И да прибудут с нами Боги!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 21:39 
Цитата:
Но христианство-то как раз человека "червем" считает, да еще грешным от самого рождения, пусть он вообще еще ничего не успел совершить в данной жизни!

Вопрос разделения приходского понимания и фактического наличия, тезис «ты ничтожество, жалкий грешник, урод, все что в тебе есть грех, тебе уготованы вечные муки, Ад и погибель» (с) на самом деле соотносятся с реальной доктриной весьма слабо.
Кроме того не стал бы превозносить так уж язычество, в любом своем варианте это в первую очередь жесткая система с жесткими конкретными требованиями и связями, а уже потом милое и очень экологическое мышление.
Цитата:
И встать на один уровень с богом это старшное богохульство!

Ну так аналогичное можно без особенных сложностей найти и в мифологии, в частности хотя бы позаимствованная из шумерской мифологии легенда о Вавилонской башне, перспектива встретиться с поднявшимся человеком, который, по шумерским опять же представлениям, был создан, чтобы трудиться на благо богов и вместо богов (и, к слову, божественность которого сводится только к тому, что в глину, из которого он был слеплен вмешали кровь низшего божества-игига, которого ради этого прикончили) их не обрадовала почему-то. Сходные сюжеты есть практически во всех языческих верах мира
Цитата:
Про это когда-то давно читал, сейчас то уже не вспомнить. Но вот что нашел прямо сейчас:
"Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение.." И еще
"...Существа, нуждающиеся в телесной оболочке,
облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются.
Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь".
Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. н. э.)
Взято отсюда http://www.bibliotekar.ru/1reink.htm
Я это к тому, что когда христианство возникло, оно взяло почти все из существовавших на то время мировоззрений, только перевернуло смыслы.

Ну все же в первую очередь основа это иудаизм со всеми вытекающими, взять все христиане не могли и, в частности, из за этого и были преследованы Римом. Это новая вера, с кардинально различным от своих предшественников и современников подходом, именно по этому оно не растворилось в числе разномастных сект и секточек, а развилось в самостоятельную религиозную и философскую систему.
Если чисто по приведенным, переселение душ в их работах встретить можно, но оно рассматривается скорее как курьезный миф, доживший до их дней и никоим образом не соотносится с Церковью, собственно здесь во власть вступает банальная логика, вера в Воскресенье и вера в переселенье по естественным причинам взаимно несовместимы. Кроме того современники упомянутых авторов как раз указывают на то, что вопрос этот поднимался ранее что, в частности, говорит не в пользу «поздних вставок» и извращения «истинного учения Иешуа». В качестве примера приведу святого Иустина Мученика (верившего до обращения в переселение душ, он был платоником), в своем расскаже о том, как он пришел к вере делает вывод, «итак, души не переходят в другие тела…- Справедливо говоришь,- сказал я» (Разговор с Трифоном Иудеем,4), отсюда вывод, что полемика о переселении существовала минимум поколение до самого Иустина, то есть как раз в поколение апостольских учеников.
Самое частое, это Ориген, но его теория не была теорией перевоплощения в том смысле, в котором последнюю понимают, скажем, платоники, индуисты или буддисты. Ориген предположил, что Бог творит бесконечную последовательность миров; но каждый мир конечен и ограничен. Миры существуют не параллельно; по окончании одного мира получает начало другой. Ориген полагал души странствующими через миры, но в каждом мире душа вовсе не странствует от одного человеческого тела к другому, но созданная однажды, она затем единожды воплощается в каждом из эонов: один раз в каждом из последующих миров. Более того, из текстов Оригена не видно, что душа может дважды побывать человеком, даже пройдя всю цепь миров, скорее душа проходит воплощения в условной «лестнице иерархий» разумных существ (ангелов и людей). При этом, рассматривая путь души в пределах одного мира Ориген вовсе не расходился с церковным взглядом, оставаясь в рамках христианской традиции (по крайней мере, как он это понимал). Очевидно, взгляд Оригена резко не соответствует «традиционному» пониманию реинкарнации.
Насчет Григория Нисского, он был почитателем Оригана, но идей реинкарнации в его работах нет, более того, он их прямо критикует, в своей работе «Об устроении человека» он прямо пишет, что «достойно порицания рассуждение баснословящих, что души жили прежде в особом некоем состоянии», близкого мнения придерживается и вышеупомянутый Августин Блаженный (О Граде божьем, Х, 30), критические же отзывы есть и у Климента Александрийского, так же не испытывавшего перед пифагорейством особого благоговения, открыто называя христианские обоснования «во всяком случае основательнее мечтаний Пифагора и его последователей, грезящих о переселении душ из одного тела в другое» (Строматы, VII, 6)
Сторонников переселения душ среди отцов церкви нет, есть рассуждения о них, есть попытки обьяснить язычникам идеи Христа знакомыми им терминами, но не более того, казус с представлением возникает, когда цитата вывывается из контекста и перевирается согласно насущной нужде, причем в данном случае это не дежурное брюзжание, а данность теософии, та же Блаватская например ничтоже сумнящеся каверкала цитаты и на полном серьезе вставляла их в свои работы как реальные евангельские тексты, попытка обьязычить отцов церкви первыми кстати как раз она сотоварищи и предприняла, дабы добавить своим работам авторитета и ссылаться на то, что мы, мол, не еретики, у нас вон Библия и отцы, которых попы, бяки такие, в угоду власти перетолковали. В строгом смысле – лож из серии «на №ском соборе на полном серьезе рассматривался вопрос, есть ли у женщины душа», рассчитанная на вызывание шока и то, что читающий поленится искать ответ на вопрос у «замшелых ортодоксов» и будет дальше внимать трансцендентальным истинам современной и безумно научной госпожи Блаватской
Цитата:
Но потом эта идея оказалась сильно мешающей целям манипуляции.

Нисколько, это не мешало красношапочным и желтошапочным буддистам вырезать друг друга с таким усердием, что Торквемада на их фоне кажется наивным младенцем, вырезание девяти десятых населения захваченных областей ему и снились врятли
Цитата:
Ведь если я знаю, что живу не в первый и не последний раз и что в следующей жизни я могу поменяться местами со своей "жертвой", то я буду более ответственно подходить к выбору поступков.

Вопрос в другом, классическая идея кармы не рассматривает текущую жизнь как шанс по факту улучшить жизнь следующую, это путь самоотвержения и отсечения страстей, цель – леквидация и растворение Личности, так что благо в классическом варианте это как раз родиться десятым ребенков в бедной нанайской семье, а не долларовым миллионером где-нибудь на Манхэттене. Да и фраза «после смерти ты вновь родишься» в буддистско-индуистском мире это практически проклятье, сама цель пути – разрыв этой цепи


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-12, 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 10-12, 22:42
Сообщения: 345
Откуда: Питер
Велеяр писал(а):
Цитата:
Но потом эта идея оказалась сильно мешающей целям манипуляции.

Нисколько, это не мешало красношапочным и желтошапочным буддистам вырезать друг друга...

Я говорю о том, что она в принципе противоречила идее восресения (ты, Велеяр, сам эту фразу написал выше), а стало быть и манипуляции.
Что до ранней церкви, то меня не очень беспокоит, как они в действительности относились к идее реинкарнации. Я завел этот разговор чтобы разъяснить примером свою точку зрения, что христианство постоянно коверкало или замалчивало истиные знания в угоду своим целям. То есть когда годится, его можно и использовать, а как только начинает вызывать вопросы - предадим анафеме.
Велеяр писал(а):
позаимствованная из шумерской мифологии легенда о Вавилонской башне

Тут вы меня просвятите. Разьве шумеры с их религией относятся к нашей северной и элинской традициям? Просто всегда считал что это какая-то параллельная ветвь, хотя что-то от них и было заимствовано. Но в большей степени от шумеров взяли древние иудеи (ту же башню).

Вообще история с башней довольно темная. Я в свое время читал статью, где этот миф анализировали. На счет "богов" там особо ответа не дали - высказывали предположения что это или инопланетная цивилизация, или собственная земная, но высокоразвитая, но в любом случае не заинтересованная в развитии человека. И сама башня - это некая аллегория того, что люди поняли какой-то фундаментальный принцип и с его помощью стали строить нечто, что позволило бы им стать вровень с "богами". В итоге все разрушили, часть людей поубивали, а остальным "перемешали языки". Авторы статьи объясняют это принудительным переходом от иероглифического, т.е. понятийного письма к фонетическому, или буквенному. Как пример они приводят современный китай, в котором люди из далеко расположенных провинций не поймут друг друга в разговоре, но понимают письмо, что дает возможность сохранить общую культуру. Ведь язык постепенно меняется, а если способ его записи зависит от фонетического звучания, то через некоторое время люди не только не смогут понимать друг друга, но и прочесть написанное. А это, в свою очередь, вызовет сильные культурные различия и некогда родственные народы станут совершенно чужими.

Да и с богами в те далеките времена не все ясно. Ведь битвы между ними описаны во многих мифах у многих народов. И вероятно, что-то такое было, вопрос только кто бился - именно боги, или высокоразвитые цивилизации, которые в глазах туземцев казались "богами".

_________________
И да прибудут с нами Боги!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-12, 22:03 
Цитата:
То есть когда годится, его можно и использовать, а как только начинает вызывать вопросы - предадим анафеме.

Ну вот я собственно как раз к тому, что они как раз в рамках своей доктрины всегда действовали, во всяком случае в классическом варианте, рассматриваемом как время Отцов Церкви. Это философия в значительной степени, рассматривать ее куски, даже безусловно талантливые, нужно все же вдумчиво, в принципе из-за довольно вольного с ней обращения многие казусы и возникают, но это, в сущности, проблемы исследующих, а не философии) Кстати косяки подобные в основном данность ранних и советских авторов, не так давно с улыбкой увидел такое "доказательство" недостоверности евангелия - у иудейского Иисуса греческий титул Христос, вариант того, что в первоисточнике стоял иудейский аналог Мошиах уж не знаю по какой причине не рассматривается, а за первоисточник берется сделанный с иврита греческий перевод, и такого довольно много как ни прискорбно. Можно конечно долго спорить о том, что христианство как религия аинтилектуально, но такого, с позволения сказать, интеллекта, по моему тоже даром не надо.
Цитата:
Просто всегда считал что это какая-то параллельная ветвь, хотя что-то от них и было заимствовано.

Греками например заимствовано было конкретно много, в принципе тот же вышеприведенный потоп, миф о Гильгамеше довольно неплохо Геракла напоминает... Да и сами божества, некоторые из них вернее, корни из тех краев ведут. В принципе не сказал бы, что это так уж чуждый пантеон, да и само местоположение Вавилона тогдашнего...
Цитата:
Ведь битвы между ними описаны во многих мифах у многих народов. И вероятно, что-то такое было, вопрос только кто бился - именно боги, или высокоразвитые цивилизации, которые в глазах туземцев казались "богами"

Кстати мне такой вариант не нравится страшно просто) Теоретически возможно, но это допущение того, что существовали две параллельные рассы, одна из которых почему то не находилась в подчинении (явно телесный хозяин не божественен по определению, слуга слишком много о нем знает) и, вместе с тем, обладала достаточным уровнем, чтобы весьма точно зафиксировать произошедшие события, донести их и, вместе с тем, не въехать в то, что сражались существа из плоти и крови, а не богами. Маловероятно, туземцы туземцами, но настолько недооценивать их, мне кажется, все же не стоит.
Анекдот в тему вспомнился, летчик на самолете падает в джунгли, выходит из кабины и видит, что его окружила толпа папуасов, а на встречу идет вождь. На голове перья, в носу кость, в руках копье - ну в общем типичный такой вождь. Ну летчик думает, надо как то спасать положение, а то сожрут ведь и не поморщатся, ну и начал "завязывать контакт"
- о досточтимый лесной народ, я прилетел к вам с неба на этой вот железной птице, сейчас я покормлю ее вот этими вот железками (показывает на инструменты), взмою стрелою в небо и привезу вам подарки. Слышите меня? Подарки. Да. Потому что я и вы - друзья. Понимаете меня?
вождь:
- да я то понимаю, только чего ты говоришь как придурок?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB