JUPPITER OPTIMUS MAXIMUS

И еще (не хотел сначала писать, но добавлю). Тот любимый многими СССР как образовался? Тоже по чести и совести? Или большевики наплевав на все, просто выбрали момент да и проскочили к власти. Или Сталин при власти удержался потому, что "по чести" жил? Не поубивал бы "соратников", черта с два он бы остался.

Война всегда война. Вот я, а вот мои враги. И как пела группа Любэ "Сегодня мы, а завтра нас". Но все честно, не в спину. Война, конечно занятие мерзкое, не справедливое, но подвигу 300 спартанцев есть место и в наше время. И ведь помнят их, тех кто погиб, казалось бы глупо, не рационально, не согласившихся прогнуться под обстоятельства и сохранить свои жизни.
Я вот читал художественную книгу про Александра Македонского и был там один эпизод, когда к Александру пришел один умник с гениальным техническим предложением - сделать щиты с гвоздями наружу и применить это чудо военной техники против пехоты и боевых слонов противника. Искандер, узнав, что с ним этой гениальной идеей поделились первым, приказал отрудить умнику голову, настолько ему идея мясорубки показалась бесчестной и мерзкой. А ведь мог столько жизней своих солдат сохранить. Не знаю, была ли эта история на самом деле, но думаю, что очень вероятна и в памяти людей Александр остался гениальным и благородным полоководцем, а не мясником, залившим мир кровью.
Что касается четсти и бесчестия, то для меня, в этом плане, самое яркое - противостояние самураев и ниндзя. Самурай - это квинтэссенция чести, а ниндзя - воплощение принципа иезуитов "цель оправдывает средства". Эффективны ли действия ниндзя - безусловно, ибо не ограничены никакимим рамками, вот только помним мы их как убийц, диверсантов, шпионов (вобщем воплощение подлости). Самураи же дейстовали, в основном, только в соответствии с кодексом чести (не всегда эффективно, но честно и открыто), однако не было у ниндзя шансов в открытом бою против самурая. Видимо бесчестие эффективно только в тени, из-за угла, в спину. Вот такая вот арифметика.
Остается признать, что действия в соответсвии с обстоятельствами действительно зачастую эффективны и рациональны, действительно позволяют спасти чужие жизни, но почему мне так гадко стало на душе, когда я прочитал про "подвиг" советских офицеров? Почему тех, кто действует в соответствии с понятиями чести и зачастую гибнет, а не прогибается под обстоятельства, люди помнят как героев?
В своей жизния я для себя уяснил одно, что сегодня ты оправдал подлость спасением чужих жизней, а завтра оправдаешь еще чем-нубудь и пошло - поехало. Может я и не прав, но это не теоретические изыскания, это то, что вдолбила в меня жизнь.

Не побывав там, не знаю как бы поступил сам, поэтому осуждать или хвалить никого не буду.
Думаю, что один раз убив чужих парламентеров, спасаешь несколько сот жизней своих. Но если каждая сторона начнет мочить парламентеров, то и на переговоры-то вскоре ходить никто не будет, опасаясь обмана. И вот тогда начнется настоящая мясорубка, которая может унести тысячи, а то и поболе жизней и не только солдат, но и женщин, детей, стариков и больных. Не зря же все-таки была придумана та самая конвенция.

Вы меня конечно извините, но такое ощущение, что вы про ниндзя и самураев разве что комиксы читали. Или в лучшем случае пару голливудских фильмов посмотрели. В глазах "обычных" людей и те и другие были персонажами, от которых надо было держаться подальше, одинаково боялись и тех, и других. Да, ниндзя могли убить кого угодно без зазрения совести. А самураи разве нет? Эта пресловутая самурайская честь касалась лишь очень ограниченного числа людей. Право первого удара, когда новенький меч проверялся на любом подвернувшемся под руку простолюдине - отнюдь не байки.

А по сути вопроса - я лично проголосовала за "затрудняюсь ответить". На самом деле не затрудняюсь, просто варианта такого нет. Я считаю, что офицер (и совершенно не важно кто он был, немец или советский гражданин) поступил правильно. Но вот я бы на его месте поступить так не смогла, рефлексировала бы по поводу неприкосновенности парламентеров и офицерской чести. Совершенно искренне считаю подобную рефлексию своим самым большим недостатком.

Naja, я конечно знаю и про отработку ударов меча самураями на "бревнах" (пленных) и про возникновение КАРАТЭ как ответ беспределу феодалов и т.д. Был просто период, изучал систему психофизической подготовки ниндзя. Может быть мои знания и поверхностные (я и не говорил, что специалист по средневековой Японии), но в моем понимании такое поведение в отношение "обычных людей" не вопрос чести, а вопрос развития общества (в Элладе были Спартанцы и были рабы - "орудия говорящие", отношение к которым было соответствующее). Да и понятие чести для разных людей разное (например, для самурая, мафиози, террориста и т.д.). Для меня кодекс чести Бусидо - это свод жизненных правил, определяющих как делать правильно, ослушаться которых самурай не мог, проще было умереть. Это его стержень. И не было у него выбора - спасти чужие жизни или нарушить правила кодекса. Глупо, нерационально? Может быть. Для ниндзя же главное был результат, и не важно как, рамок нет, правил тоже. Эффективно? На все сто! Только рациональность предполагает использование самых слабых мест человека, а не открытое, честное противостояние. Вот откуда подлось и удары в спину.
Naja, а в чем прав офицер, растрелявший парламентеров? Может я действительно заблуждаюсь?

Ефим, у Высоцкого еще одна песня есть, и там такие слова:

Но это мое личное мнение.

Ефим, раз уж речь о бусидо – честь для самурая заключалось отнюдь не в благородстве по отношению к противнику и т.д., а исключительно в преданности к своему господину. В этом основная разница между ниндзя и самураями: самураи – преданные слуги господина, готовые умереть за него в любой момент, а ниндзя – наемники, работающие на того, кто больше заплатит. А в бою допускались любые уловки и у тех, и у других – убивать из засады, убивать слабых, убивать лежачих…Практичность прежде всего – лучше добить сдающегося врага, чем помиловать его – а то придет в себя и опять бросится в бой.

А в чем прав этот офицер? Да в том, что убив парламентеров, он избежал боя и таким образом спас жизни своих солдат. Чисто самурайское решение

Майя - согласна.

Война - дерьмо изначальное. И только человек, обладая изворотливостью и гибкостью психики, пытается полить это дерьмо духами. Ни одно, даже самое агрессивное животное не будет этого делать ( слишком простодушно).

Нормальный и здоровый инстинкт выживания позволяет убить покусившегося на твою жизнь, жизнь семьи и близких, либо для добывания пищи. Люди, ведущие войны, преступили этот закон ( выживания ). Для комфортного психического состояния война стала называться геройским делом, обросла патетикой и т.д.....Но дерьмом она от этого быть не перестала.

Резюме : вопрос поставлен некорректно, т.к. какие-либо законы чести к войне, как таковой не применимы. Война - грязь и мерзость, в какую бы обертку это не заворачивали. Офицер ( в данном случае, немецкий ) поступил целесообразно, сберег своих людей - значит правильно.
Я сделаю тоже самое. Легко. По закону животного выживания ( см. выше ). Только я не буду оправдываться, т.к. любая война ( убийство ) - это дерьмо. А героикой это назовут или предательством - все едино. Эти критерии для мальчиков, не наигравшихся в солдатики.

Naja, я и не говорил, что самураи для меня идеал благородства. Но у них были четко определены правила "как делать правильно" и самурай обязан был играть по этим правилам безотносительно целесообразности и эффективности. Поступить в соответствии с кодексом считалось правильным, а честь и есть моральная оценка индивидума со стороны того общества, членом которого он является. Да, в нашем обществе многие действия самураев получили бы совсем другую оценку и вы правы, приведенный пример действительно чисто самурайское решение. Но вся жизнь самурая была следованием кодексу Бусидо, т. е. правилам, которым была дана положительная моральная оценка в данном обществе. Вот почему для меня самурай - это квинтэссенция чести. Для ниндзя же моральная оценка обществом их действий роли не играла - главное результат. Вот в чем они противоположны самураям по моему.

На вопрос правильно ли поступил немецкий офицер я ответил, что вероломно. Объясню почему. И у немцев, и у наших было неписанное правило, согласно которому переговорщиков не убивают. То есть убить парламентеров - это поступить не по правилам, не честно, каким бы мотивом убийца не руководствовался. Переговорщики возвращаясь верили, что в соответствии с этим правилом их жизни ничего не угрожает, но ошиблись. Правило было нарушено - вера сломана. Вот почему офицер, расстрелявший парламентеров поступил, по моему, вероломно.

Ефим, мне вполне понятен ход ваших мыслей. Тем не менее, я лично не считаю следование правилам безотносительно целесообразности и эффективности таким уж положительным явлением, и, более того, глубоко убеждена в том, что тупое следование инструкции - ничуть не меньшее зло, чем жизнь по правилу "стреляй в спину, бей лежачего". Возможно, сравнение вам покажется некорректным, но, к примеру, если служебная собака, обученная охране участка, повалит на землю не только злоумышленника, но и случайно забредшего соседского ребенка - то такую псинку запросто можно сравнить с этим самым самураем - квинтэссенцией чести.

Что касается ваших взглядов на вероломные поступки - мне на самом деле очень приятно, что кто-то мыслит подобным образом. В реальной жизни такие люди мне как-то не встречаются, только на форумах

Ребята, эти споры бессмысленны. Майя уже упомянула, что решения такого рода принимаются на рефлексах. Остальное- философия самооправдания.

Naja, я абсолютно с Вами согласен. Потрясающий пример. Для меня квинтэссенция - это выжимка, это вещество или категория в наиболее чистом виде. Но это крайнее, радикальное состояние. Оно позволяет более полно изучить явление или свойства вещества. Однако в реальной жизни появление такого экстремального состояния - это зло, не меньшее, чем появление его противоположности.

Что касается моих взглядов, то когда - то я тоже думал, что главное результат (вот почему я изучал методики подготовки ниндзя). Но после следования такой тактике я понял, что теряю землю под ногами, становлюсь инфузорией, наиболее эффективно решающей вопросы выживания. Я не могу объяснить, но что-то главное стало уходить из моей жизни. Видимо не зря моральные правила действуют тысячилетия, видимо они задают какой-то каркас поведения, необходимый в жизни. Так что пришлось пересмотреть свои взгляды. Прав я или нет, но мне стало легче.

Нельзя войну конвенциями прикрывать. Это тоже самое, что разрешить наркоманию - по одному грамму можно, а по два уже статья.....Это же абсурд. Война - дерьмо и нечего ее приукрашивать конвенциями, договорами и героикой. Это делают те, кому пушечное мясо нужно.

Война и есть мясорубка, более ничего. Пока до последнего кретина не дойдет, что это мясорубка, что в войне вообще невозможно не то, что героем стать, а просто человеком остаться, - до тех пор будет мясорубка, будет джихад и аллхакбар.......Мне такие традиции не нужны.

Кстати о традициях. В Традиции - воины, пришедшие с боя, на которых была кровь - считались "нечистыми", их держали некоторое время вне человеческого жилья. Грязь убийства ( любого ) наши родичи понимали прекрасно.

Никто войну конвенциями не прикрывал и не прикрывает, причём здесь это, речь не о конвенции... В данном примере ни советский ни немецкий офицеры войну не начинали и, возможно, эта война им на фиг не нужна была. Война уже шла. Если бы ни на одной войне не было переговоров, то жизней ушло бы гораздо больше - вот что я хотел сказать.

Яра, а про воинов, вне человеческого жилья где можно прочитать?

Я приведу цитату из одного умного человека:
Я офицер, и сразу могу сказать, без раздумий. на рефлексе.
Своей честью.

Я думаю, что обсуждение выдохлось, и его надо закрывать.