http://schimanas.ru/

JUPPITER OPTIMUS MAXIMUS

Форум Лиги \"Освобождение Разума\"
Текущее время: 20-09, 23:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 19:23 
Юрий

Цитата:
А иного я и не ожидал. По другому сейчас и не будет


Почему? Не понимаю.

Цитата:
А что "до"? Крещение в 10 веке было? А куда 10 веков девать?


А промежуток от каменного века до Р.Х. куда девать? Когда пресловутые жертвоприноешния прекрасно и регулярно практиковались?

Цитата:
Кто сказал? Наверняка или ОБС (одна бабка сказала)?


Если б не принимались - прекратилась бы такая практика. Или ты думаешь, что жрецы были тогда настолько хреновые, что это определить не могли?

Цитата:
Я потом обосную свою т.з. Просто им, м.б. , не надо было этого говорить, не могли


Хорошо будем ждать. Объяснишь, почему не могли этого говорить?

Цитата:
Да мало ли какие конструкции им надо было собрать?


Опять не понял. Какие конструкции?

Цитата:
Соболезную.


Правильно соболезнуешь.

Цитата:
Значит не дало нынешнее язычество тебе того, что надо.


Ответа не дало, который я сейчас пытаюсь откопать с вашей помощью. В остальном - не жалуюсь.

Цитата:
Это не веда, это вера и фанатизм.


Парень, кстатим, далекооо не дурак. Просто последователен в своих убеждениях.

Цитата:
Ну и дураки. Какие люди, такие и боги.


Юра! Так Боги-то ариев - ОДНИ И ТЕ ЖЕ (во всяком случае - по большей части)! Сами же, блин, считаете, что Гермес с Велесом и Даждьбог с Аполлоном - это одно и то же.

Цитата:
Я вообще говорю про то, что если мы говорим об эволюции цивилизации, по почему мы никогда не говорим об эволюции богов, как тео-социальных сущностей и феноменов?


1. Опиши мне, пожалуйста, своё видение Богов. Сущность, происхождение. А то я не очень его понимаю.
2. Где _гарантии_, что Боги изменились именно в направлении большего гуманизма? И вообще изменились?
Предположить-то можно всё, что угодно. Надо ещё это доказать.

Пустышкин

Цитата:
То есть это было просто взаимное забрасывание грязью, обванения в вещах давно в этой цивилизации табуированных.


Интересно подмечено.

Цитата:
На счёт человеческих жертв в дремучие времена, согласен, мы не знаем мыслей, чувств, взглядов этих людей...


Да не то чтобы совсем не знаем. История религий и этнография достаточно хорошо их описывает. Но речь-то не о людях, а о Богах.

Цитата:
В глухих сёлах Российской Империи практиковался инфантицид вместо предохранения и абортов. Не "жертва?"


Не жертва, сами понимаете. Адресата нет.

Цитата:
Ну а если потребовали в неких древних племенах боги то, что люди и так систематически топили и выбрасывали на помойку. Если они просто организовали и нормализовали практику таких убийств, разрешив одно, к примеру, в год, и заклеймив уголовщиною всё остальное?


Подход циничный, вам не кажется? А Боги разве не понимали, что это, скажем так, нехорошо? И, вместо того, чтобы ввести запрет решили воспользоваться. Даа, высокий моральный облик, ничего не скажешь...

Цитата:
Это жертва пост-фактум была, о них Юрий говорит, принудительная "жертва".


Именно что в кавычках.

Цитата:
Думаете, не нашлось бы "Матросовых", которые бы своей миссией гордились?


Да об этом и речи нет. Нашлись бы. Я не понимаю в этой ситуации Богов, которые такие жертвы требовали. Зачем? Им так жизненно необходима эта энергия?

Цитата:
И вещей чуждых и фантастических на данном этапе развития предлагать просто не могли. Типа: убедить палеолитического охотника на мамонтов в пользе вегетарианства


А, собственно, почему? Разве они не более мудры и более высокоразвиты, чем людьми?
Людей то ещё оправдывают крайние обстоятельства, когда они не видят другого выхода и приносят в жертву самое дорогое... хотя далеко не всегда это было так.
Но у Богов-то такого оправдания нет...

Кстати, прошу прощения, но повторю свою к Вам просьбу. Опишите, пожалуйста, хотя бы вкратце свои воззрения на сущность и происхождение Богов.
Интересуюсь не из праздного любопытства - это имеет прямое отношение к теме дискуссии.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 06:44 
Привет, Мирослав! Прочитал предлагаемый тобой ЖЖ до конца. Есть 30 минут, постараюсь что-то написать.
Ну, во-первых, все что мы говорим и говорят другие (болтающие с богами) - всего лишь доксы - мнения. Так мы чувствуем. Я вообще ничего не чувствую, не экстрасенс, понимаете ли :) просто у меня есть кое какая :oops: (скромно) интуиция в этом деле. Эта интуиция не раз помогала в деле "общения с богами" и в ре-открытии древних технологий, которые опробованы и успешно работают.
Итак, ИМХО. Все дело в людях, а не в богах. какие люди, такие и боги. Кстати, нет противоречия в том, что где-то в глухой Индии тупые индусы до сих пор приносят чел. жертвы. Это их проблемы общения с богами. Неизвестно какими - раз. А два - Ты ведь сам Мирослав, не всегда одна личность. С друзьями - ты один, с врагами - другой, всегда разный. Для них боги - такие. Для нас - эти же индоевропейские боги - другие. Цивилизация-с. Эволюция-с. Ну в самом деле, почему боги не могут эволюционировать? Потому, что мы привыкли, что они вечны и неизменны? Но тогда это - НАША ПРОБЛЕМА, а не их. Тот же ягова после захвата власти (да еще и до) тут же стал эволюционировать. Ереси, реформация, дробление и деление на секты и пр.
Пустышкин, ты помнишь, как у тебя в Ростове визуализировался Гермий? Вспомни, парень в кожаной куртве, похож на металлиста, с огненным взглядом, которому ненавистны бандюги всех мастей, орудующие в Ростове. А памятник ему? Помнишь? Насколько я понял, в виде (!) портового грузчика?
У меня Гермий - больше молодой преуспевающий бизнесмен, без барских замашек, остроумный молодой человек, быстрый на подъем, и пр.и пр. Кстати, он же "выпросил" у меня жертву в виде куртки, брюк и пиджака. Кто сказал, что он должен пасти овец в миллионном городе и бегать в античной тоге по улицам? Это все культурные знаки, символы. Все меняется. Боги тоже.
И если кто-то мне из жрецов ( :grin: предупреждаю, Пустышкин :lol: ) скажет, что богам нужна человеческая жертва, СЕЙЧАС, в 21 ВЕКЕ, я первый пошлю его на х-й, как это правильно и сделал Мирослав. Но, к счастью, от наших совершенно компетентных жрецов (компетентных, смею вас уверить) таких просьб, переданных от богов не поступало. Пустышкин, ну ты же знаешь прекрасно, что и НЕ ПОСТУПЯТ. Боги как зеркало, отражают социальное бытие, ну нет у нас в обществе позывов к кровавым жертвоприношениям, аварии и катастрофы - это не жертвы. Мирослав это правильно сказал.

Цитата:
Цитата:
А что "до"? Крещение в 10 веке было? А куда 10 веков девать?

А промежуток от каменного века до Р.Х. куда девать? Когда пресловутые жертвоприноешния прекрасно и регулярно практиковались?
Мирослав, я именно это и имел в виду, а 10 веков до РХ.
Цитата:
Или ты думаешь, что жрецы были тогда настолько хреновые, что это определить не могли?
По поводу качества и мировоззренческих позиций жрецов ты и сам , Мирослав, очевидно все знаешь. По крайней мере - ваших, Курганских. Иначе бы не было у тебя такой ломки от язычества. Блин, как я тебя понимаю.
Цитата:
Объяснишь, почему не могли этого говорить?
Потому, что мировоззрение этих жрецов,воспринимающих ответы , как и у (простите, родноверы) части наших язычников все еще там - в нашем славном прошлом, и не можем понять, что Велес (бывший скотий бог), он же Гермий-Меркурий уже за всю свою легендарную, описанную в мифах жизнь много раз менял свои функции. И сейчас Велесу очень не хватает новых функций, привязанных не к лесу, природе, а к городу и социальным отношениям, вплоть до денежных , банковских, интернета коммуникация) и пр. Ну смешно было бы, если бы тогда, когда мы ставим гермы, Гермес сообщал бы нам об успешной постановке гермы, к примеру, лавровым венком, а не находкой мобильного телефона за 5 тыс. Ты его (тел) видел, Пустышкин.
Цитата:
Опять не понял. Какие конструкции?
Ты лекции для универсальных (подчеркиваю, универсальных ) жрецов читал?
Цитата:
Ответа не дало, который я сейчас пытаюсь откопать с вашей помощью.
Ты знаешь, как хочется дать! Я на краю интуиции весь день ходил, ответ прочувствовал, пытался и пытаюсь тебе изложить.
Цитата:
Так Боги-то ариев - ОДНИ И ТЕ ЖЕ (во всяком случае - по большей части)! Сами же, блин, считаете, что Гермес с Велесом и Даждьбог с Аполлоном - это одно и то же.
Я уже сказал. И одни - и разные. В зависимости от Людей. Гляжу в тебя (себя) как в зеркало. Посмотри в зеркало, и ты увидишь образ своего бога.

Цитата:
1. Опиши мне, пожалуйста, своё видение Богов. Сущность, происхождение. А то я не очень его понимаю.
Почитай Гесиода хотя бы. А еще Пустышкина "Методички универсальных жрецов" :grin:
Цитата:
2. Где _гарантии_, что Боги изменились именно в направлении большего гуманизма? И вообще изменились?
Предположить-то можно всё, что угодно. Надо ещё это доказать.
А где гарантии, что человеческое общество изменилось. Где доказательства того, что боги не меняются и не эволюционируют? Еще раз, социальные боги - отражение состояния общества в каждый момент времени. Где гарантии - посмотри вокруг, чай не в лаптях ходим? Ты сам и есть первое доказательство и гарантия. Ты - мера всех вещей. В т.ч. и богов. И это нельзя забывать.
Цитата:
А Боги разве не понимали, что это, скажем так, нехорошо?
Боги - отражение людей. Какие люди - такие и боги. У нас есть выбор. У них - вряд ли. :grin:
Желаю удачи, брат.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 11:08 
Юрий

Здрав буди!

Цитата:
А два - Ты ведь сам Мирослав, не всегда одна личность. С друзьями - ты один, с врагами - другой, всегда разный. Для них боги - такие. Для нас - эти же индоевропейские боги - другие


Здесь несколько не то.
Личность-то у меня одна. Просто я как и все люди определённые маски использую при общении. Обстоятельства вынуждают.
А Богов какие обстоятельства вынуждают у одних требовать человеческие жертвы, а у других - не требовать?

Сдаётся мне, в случае с Богами речь всё ж таки несколько не о том...

Цитата:
Тот же ягова после захвата власти (да еще и до) тут же стал эволюционировать. Ереси, реформация, дробление и деление на секты и пр


И что это означает? Что, вместе с изменениями представлений об Иегове, этот Иегова начал почковаться и появилась куча Иегов поменьше, каждый с собственной волей?

Цитата:
Мирослав, я именно это и имел в виду, а 10 веков до РХ.


Погоди, не понял. Ты говорил о 10 веках от Р.Х. до крещения Руси, когда могли практиковаться человеческие жертвопрношения для защиты от христианства. Я указал на то, что они намного древнее Р.Х.

Цитата:
По поводу качества и мировоззренческих позиций жрецов ты и сам , Мирослав, очевидно все знаешь. По крайней мере - ваших, Курганских.


;) В Кургане вообще нет людей, называющих себя жрецами. %) А жертвоприношениями и обрядами я и сам очень регулярно занимался.

Цитата:
Потому, что мировоззрение этих жрецов,воспринимающих ответы , как и у (простите, родноверы) части наших язычников все еще там - в нашем славном прошлом


И? Разве Боги не могли запретить эти жертвоприноешния, потмоу что люди бы этого тогда не поняли?
Ну и что? Не поняли бы - но всё равно подчинились бы.

Цитата:
Ты лекции для универсальных (подчеркиваю, универсальных ) жрецов читал?


Читал, но не все. "Оригинально, но многое спорно". ;)
Потом задам кой-какие вопросы и изложу некоторые мысли.

Цитата:
Я уже сказал. И дни - и разные. В зависимости от Людей. Гляжусь в тебя (себя) как в зеркало. Посмотри в зеркало, и ты увидишь образ своего бога



Во-во. Вот сейчас об этом... и по методичкам тоже.

Насколько я понял, вы считаете Богов некими эгрегорами (слово малопонятное, надо сказать - и довольно расплывчатое), которые были созданы людьми посредством обожестления Сил Природы и не только.
Вообще, уже за одну такую идею "люди создали Богов" в традиционном обществе порвали бы в клочья. И мифы устойчиво говорят об обратном. ;))

Обычно эзотерики понимают эгрегор как некий энергетический механизм. Без сознания и воли.

Вопрос - если Боги это просто сгустки энергии - откуда у них воля и сознание?
Далее.

Духи Природы (лешие, нимфы и т.п.), по-вашему, тоже порождения людского разума?
А душу человека кто создал?

Насколько я понимаю твои рассуждения о Богах как зеркале, получается примерно следующее:
Боги не обладают самостоятельной саморазвивающейся личностью и являются такими, какими их представляют верующие.

Грубо говоря, получается так: есть эгрегор "Юпитер", который человеческих жертв не требует, и есть эгрегор "Таранис", который эти жертвы чавкает с превеликим удовольствием.
Они частично между собой пересекаются и являются одним, а частично - различаются (в силу различия представлений людей, их создавших).

Но, ё-моё, откуда у них тогда свобода воли , если они всецело зависят от нашего сознания?

Ещё один интересный момент.
Как быть с посмертием и Богами-управителями царства мёртвых?
Насколько я понял лекции, есть некие области (Эдем, острова Блаженных, Ирий, Вальхалла и т.п.) с сооответствующими характеристиками, куда люди попадают после смерти в соответствии со своей верой.
Но, извините, если человек искренне считал, что, если он будет жить как последнее дерьмо, то попадёт в рай - он туда и попадёт, получается?
Не верю, как говорил Станиславский.


З.Ы.
Кое-что, похожее на вышеизложенное мне уже говорили.
В частности, один человек (весьма "продвинутый", надо сказать) говорил, что Боги развиваются вместе с нами, а другой выдвинул гипотезу о Богах с нецелостным сознанием, состоящим из множества личностей...

З.Ы.2

Уверения Богов, что они-де к жертвоприношениям почти что непричастны на что следут списать? На блок в сознании жрецов? Так тогда вобще можно любую информацию такого рода в галюны записать...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 12:58 
Привет, Мирослав!
Цитата:
А Богов какие обстоятельства вынуждают у одних требовать человеческие жертвы, а у других - не требовать
Эти обстоятельства - люди.
Цитата:
Иегова начал почковаться и появилась куча Иегов поменьше, каждый с собственной волей?
Отвечать начал всем по запросам.
Цитата:
Разве Боги не могли запретить эти жертвоприношения,
не могли. Так нужно людям.
Цитата:
вы считаете Богов некими эгрегорами
и ими, отчасти, тоже. Вообще, я начинаю тебя понимать, Мирослав. Ты хочешь определенности в тех вопросах, где определенности .... почти не может быть. Называть их только эгрегорами, это значит что я общаюсь с компьютером, которого я называю "Мирослав", а завтра это будет компьютер "Пустышкин" или еще кто. :grin:
Цитата:
Вообще, уже за одну такую идею "люди создали Богов" в традиционном обществе порвали бы в клочья.
Ну, были такие, к примеру, Ксенофан. Тут как в магазине - все для клиента. Если люди хотят, чтобы их создали боги - плиз. Но я думаю это процесс взаимозависимый. Одного от другого отделить нельзя и кто знает, кто вперед? Обычный системный эффект.
Цитата:
Вопрос - если Боги это просто сгустки энергии - откуда у них воля и сознание?
А кто, во-первых, сказал, что это только сгустки энергии? Лёха там в методичках написал, что
Цитата:
Но это просто потому, что арифметическая сумма всех этих частей ещё не представляет собой целого, одушевлённого, действующего и предельно антропоморфного пройдоху-Меркурия.
Системный эффект. Я поэтому и спрашивал, внимательно читал? :grin:

Цитата:
А душу человека кто создал?
Опа! А что такое душа? :grin:
Цитата:
Боги не обладают самостоятельной саморазвивающейся личностью
Обладают.
Цитата:
являются такими, какими их представляют верующие.
и да и нет, дорогОй хотящий определенности! :grin:
Цитата:
Они частично между собой пересекаются и являются одним, а частично - различаются (в силу различия представлений людей, их создавших).
ну, где-то так.
Цитата:
они всецело зависят от нашего сознания?
кто это сказал? откуда уверенность? я такого не говорил.
Цитата:
Но, извините, если человек искренне считал, что, если он будет жить как последнее дерьмо, то попадёт в рай - он туда и попадёт, получается?
Да нет, конечно. Считать можно что угодно. Надо еще и соответствовать тому, что считаешь. :grin:
Цитата:
Не верю, как говорил Станиславский.
А где ты тут видел верующих? Все в практике, все проверяется, ставятся эксперименты, всё становится ясно. Укрепляется не вера, а знания. Я тоже не верю. Я стараюсь знать.
Цитата:
Кое-что, похожее на вышеизложенное мне уже говорили.
мы все в чем-то правы. может и он прав, тот кто говорил.
Цитата:
Уверения Богов, что они-де к жертвоприношениям почти что непричастны на что следут списать? На блок в сознании жрецов? Так тогда вобще можно любую информацию такого рода в галюны записать...
нет не всю, а только идущую от жрецов. Которые должны быть за нее В ОТВЕТЕ.Ну а если боги сами говорят, что они-де к жертвам почти что не причастны - это почти объясняет мою теорию. :grin: Люди же должны отвечать за свои поступки.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 14:15 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 23:58
Сообщения: 3221
Откуда: Волгоград
Утверждение "боги есть эгрегоры" аналогично утверждению "люди есть белки, жиры и углеводы". И то и другое правда, но далеко не вся правда, не всех уровней общения правда.

Наш колдун как-то хорошо сказал о социальных антропоморфных богах.
Цитата:
Социальный бог есть функция, областью определения и областью значения которой является социум, а значение переменной - данным конкретным жрецом.
:!:
Функция не может всецело зависеть от своей переменной :smile: в её уравнении есть что-то ещё.

Да, ещё о богах в ветке форума "О структуре пантеонов".
По поводу "границ богов" друг с другом. Границы людей друг с другом мы привыкли определять как границы тела. Не будь тела, или стоит лишь отвлечься от тела, как границы людей тоже становятся крайне неопределённы (внимание и чувства матери связаны с дитём, физически находящимся далеко, и др.)
Боги в пространстве, вполне возможно, могут быть описаны волновыми функциями, наподобие ансамблей элементарных частиц. Со всеми вытекающими последствиями - вероятностной пространственной локализацией и дуализмом волна-частица...

Спор по поводу целостности "Я" бога и человека решается ситуативно и практически. Как будешь "делать себя", так и будет. Философ Мамардашвили говорил " "Я" не является даже структурой сознания". Займёмся буддистскими практиками - и не станет со сременем целостного "Я", что нам буддисты с самого начала и объясняют...

:roll: Да, а почему к могучим богам претензия только на счёт человеческих жертвоприношений? Раз они крутые, почему бы им... ну, войны не запретить. Как начинает кто войну - сразу на войско эпидемию наслать. Или хорошо бы полностью запретить убийства. Как убил - сразу скрючили колики убийцу насовсем.
А некоторые терпели в собственных народах гомосексуализьм. Фу, гадость какая. И ещё сочиняли всякие издевательские мифосюжеты про Зевса и Ганимеда. Надо было тех, кто такое говорит - молгнией по башке, а у гомиков вызывать смертельный рак прямой кишки... А то развели, пон-шь Содом! А вот в древнейшем Риме за пидорство сжигали. Это жестоко. Тех кто сжигал, надо поразить, а гомиков, конечно, отдельно наказать.
А ещё у меня трудность. Мучаюся (:wink: не, ну без обид за стёб), решения не знаю. С 2003 г. чтил я целенаправлено богиню Артемис. А тут прочитал, что на её праздниках охотники пели похабные частушки. Ежели она богиня, неужели не могла объяснить, что матиться не хорошо?

:arrow: Ну а если серьёзно, то боги, по Гесиоду - порождения Земли и Неба. И Зевс - порождение Времени и Вещества. Они хоть и бессмертны (всего лишь не могут умереть как мы), но вполне себе конечны. Пространство больше их, а время - дольше, в какой бы его "тартар" Разум не законопатил. Возможности богов ограничены. Они не волшебники, и могут не всё, хотя и очень многое.

А социальные антропоморфные боги не просто "не всё могут". Насколько я понимаю, онм в своё время пошли на принципиальные системные ограничения своей пироды, сделав ставку на развитие и усложнение общества. Молнией и топором тут действовать, конечно, быстро, но не больно-то разовьёшь подопечного.

:wink: Кстати, я тоже часто брюзжу, чего это старшие товарищи не спешат. И эта претензия давно к ним: чего негодяев медленно наказывают, а то и вообще никак?

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 14:45 
Цитата:
Они хоть и бессмертны (всего лишь не могут умереть как мы), но вполне себе конечны.
Ну, Пустышкин, хоть сразу в цитатник Мао заноси. :grin:
Цитата:
Насколько я понимаю, онм в своё время пошли на принципиальные системные ограничения своей пироды, сделав ставку на развитие и усложнение общества.
да, интуитивно такое ощущается. Вот! Мне недавно пришла (!) в голрву мысль :grin: как раз отсюда. А почему мы думаем, что мы приносим жертвы, а вдруг боги тоже идут на жертвы? Ведь ограничение - это жертва.

Да тут у Мирослава вопрос более мировоззренческий. Если в хохму, то как можно жить, если боги жертвы человеческие брали? Лет через 2 тыс, наши потомки тоже будут гадать, как это бог Иисус позволял продавать людей на запчасти.
На мой взгляд, все объяснения хороши, но Мирослав требует гарантий и доказательств. Вот в этом все и дело. А как можно дать гарантии и доказательства на свой реальный ЖИВОЙ опыт? Опытно мы "регрессируем " до первоструктур, первосмыслов, а потом поднимаемся до 21 века и понимаем, что на архаической основе, очищенной от "человеческого, слишком человеческого", в т.ч. и чел. жертвоприношений, можно строить язычество. За доказательствами - к христианству и исламу. Там есть авторитеты - книги, на которые они будут ссылаться, Библия, Коран. Если устроят эти доказательства -здорово. А если нет - нужен живой опыт. У каждого - свой.
Ваще-та тема Ж. живая. я несколько дней назад стал статью стряпать. Ну тема прямо звенит в воздухе.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 16:14 
Да, дорогие товарищи...
Честно сказать, что-то совсем ни хрена не понятно стало. ;)))
Поехали.

Юрий

Цитата:
Эти обстоятельства - люди


А что мешает-то, если личность Бога независима от представлений о нём его поклонников, потребовать у людей человеческую жертву?
Ну, считали людишки, что он добрый и таких жертв не требует - ну и хрен с ними. Зато жратвы-то сколько привалит! %)

Цитата:
Отвечать начал всем по запросам.


??? А сам при этом нисколько не изменился? Тогда какова связь эволюции Иеговы и разделения христианства на разные направления с разными представлениями о нём?

Цитата:
Вообще, я начинаю тебя понимать, Мирослав. Ты хочешь определенности в тех вопросах, где определенности .... почти не может быть.


Я хочу хотя бы логически связной теории. А то мне уже человек, который, в какой-то степени является моим учителем, просто предложил тупо верить в Богов. Потому как логические доводы у него кончились, насколько я понимаю...

Цитата:
не могли. Так нужно людям.


Почему не могли?
Мало ли что там люди посчитают для себя нужным. Это не повод им в этом потакать да ещё и провоцировать своими требованиями.

Цитата:
Ну, были такие, к примеру, Ксенофан.


Это не тот, который считал,, что Боги - это обожествлённые людьми природные силы?

Цитата:
Системный эффект. Я поэтому и спрашивал, внимательно читал


Это про то, что свойства целого - не арифметическая сумма свойств частей? %)
Так понятно.
Ещё раз спрашиваю - почему у них появляется воля и сознание? И, если они самостоятельные целостные личности, не зависимые от мнений о них людей - что за трёп про то, что Боги - зеркало социума?

Цитата:
Опа! А что такое душа?


В данном контексте - целостное бессмертное "Я". Нечто вроде атмана индуистской философии. То, благодаря чему мы осознаём себя и обладаем свободой воли.

Цитата:
Обладают.


В таком случае - к ним возникает сразу много претензий морального характера. Которых не предъявишь энергетическому механизму с квазисознанием. ;)

Цитата:
и да и нет, дорогОй хотящий определенности!


Я, конечно, понимаю, что парадоксы - это красиво. Но всё же прошу объяснить. А то, видишь ли, ни хрена не понятно.

Цитата:
кто это сказал? откуда уверенность? я такого не говорил.


Тогда при чём тут зеркало социума?
И что означает твоя фраза:
"Боги - отражение людей. Какие люди - такие и боги. У нас есть выбор. У них - вряд ли." ?

Если у них нет выбора - откуда у них _саморазвивающаяся_ личность?
Как их вообще можно считать личностями?

Цитата:
Надо еще и соответствовать тому, что считаешь.


Хорошо, пусть он ещё и живёт как последнее дерьмо. Я это просто забыл добавить. Тогда попадёт?

Цитата:
нет не всю, а только идущую от жрецов.


Так она вся через жрецов идёт... не понимая. И попробуй узнай - что говорили Боги, а что жрец исказил.

Цитата:
Ну а если боги сами говорят, что они-де к жертвам почти что не причастны - это почти объясняет мою теорию.


Юра, они говорят, что почти никто из них эти жертвы не принимал.
И это похоже на наглое враньё или глюки жрецов - потому как источники говорят, что жертвы приносились большему количеству Богов, чем то, которое называют контактёры. Особенно если пошерстить параллельные пантеоны.

А раз жертвы приносились - стало быть их принимали. Жрецы, думаю, всё ж не настолько тупые, чтоб сотни лет не понимать, что их жертва не не принимается...

Цитата:
Люди же должны отвечать за свои поступки.


А вторая сторона, которая с этих поступков ещё и кормится и на них провоцирует, ни за что отвечать не должна? Бред какой-то...

Цитата:
А почему мы думаем, что мы приносим жертвы, а вдруг боги тоже идут на жертвы? Ведь ограничение - это жертва.


Почему нет? Но проблему это не снимает. Жертвы-то разные бывают...

Цитата:
Если в хохму, то как можно жить, если боги жертвы человеческие брали? Лет через 2 тыс, наши потомки тоже будут гадать, как это бог Иисус позволял продавать людей на запчасти.


Не смешная хохма. По крайней мере, для меня. А про Иисуса и "людей на запчасти" - смотри ниже размышления... о том, в чём Боги участвуют _лично_ и о том, в чём не участвуют.
Вот если б людей продавали на запчасти из религиозных побуждений, а запчасти торжественно сжигали в церквях - тут тоже были бы претензии.

Пустышкин

Цитата:
Наш колдун как-то хорошо сказал о социальных антропоморфных богах.


А можно это на человеческий язык перевести? А то я гуманитарий - мне такие аналогии не понятны.

Цитата:
Функция не может всецело зависеть от своей переменной в её уравнении есть что-то ещё


От чего они ещё зависят? От общества и представлений других людей? Понятно... но личность-то их в чём проявляется? Если они просто функция и выполняют строго определённые задачи?
Эдакие "энергетические роботы с искусственным интеллектом"?

Цитата:
Спор по поводу целостности "Я" бога и человека решается ситуативно и практически. Как будешь "делать себя", так и будет.


У человека в нормальном состоянии - не буддиста и не шизофреника - целостное "я" есть. У Бога?

Цитата:
Раз они крутые, почему бы им... ну, войны не запретить. Как начинает кто войну - сразу на войско эпидемию наслать. Или хорошо бы полностью запретить убийства. Как убил - сразу скрючили колики убийцу насовсем.


Мысль не нова. %)
Претензии предъявляются по поводу того, в чём Боги _лично_ участвуют.
Войны, грабежи, убийства и прочие людские разборки совершенно не обязательно должны подлежать контролю с их стороны. Зачем свободу воли и развития у людей отнимать?

Цитата:
Возможности богов ограничены.


Да я не спорю. Но в упор не вижу причин, которые бы помешали Богам вмешаться в данном конкретном случае. Поскольку за жертвоприношения, адресатом которых являются они, Боги должны нести моральную ответственность.
Если, конечно, они не просто ультрасложные механизмы, к которым мораль не применима по определению. Ибо они в состоянии только выполнять свои функции (пусть даже с поиском нестандартных решений) и жрать энергию.

Цитата:
Насколько я понимаю, онм в своё время пошли на принципиальные системные ограничения своей пироды, сделав ставку на развитие и усложнение общества.


Подробнее можно?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 17:24 
Мирослав, простите, но мне начинает казаться, что вы все знаете, и провоцируете размышления. Это хорошо.
Однако я заиметил, что вы сами отвечаете на свои вопросы, а потом опять их задаете. Ну, давайте будем последовательными, не спрашивайте то, на что сами ответили.
Все ответы идут из личного опыта, им делятся не на форуме, его надо прочувствовать, опыт индивидуален. Как же можно препарировать людей, как лягушек, объясняя тем, что ничего не понял? Чтобы понять надо практиковать.
Ну, значит у вас такая практика была, что вы не прочувствовали. а иногда непонимание звучит очень фальшиво. Ну как объяснить то, чего вы не понимаете? Это личный опыт каждого. Ну уж пардон.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 17:27 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 23:58
Сообщения: 3221
Откуда: Волгоград
Начнём с последнего. Есть у Гесиода в теогонии памятный эпизод - титаномахия. Тягались старые и новые боги, и новые в конце концов дали в дыню старым а именно Зевс, проявивший редкостные знания физико-теологии (привлечение первосущностей-Гекатонхейров). Титаны сидели на природном ресурсе, новые же боги не просто отобрали у стариков кормушки, а изменили миропостроение, не зря Зевеса называют демиургом, мироустроителем, но не творцом мира.

Младшие боги выбрали социум в качестве основного объекта взаимодействия с собою, и сделали людей и общество важнейшим своим ресурсом. Так, напр. Прометей, научивший людей, по мифу, в принципе, тому самому, чему потом и боги учили, жестоко поплатился. Прометей пытался нарушить запрет на прямое и глубокое взаимодействие с силами природы мимо "системных эффектов социума и природы", то бишь самих антропоморфных богов. Прикование Прометея - ответ "нет" бесконтрольному развитию технологий (в том числе и религиозных). В конце концов человек на эту "Прометееву" линию вышел, и вот нам: города, сожженные атомными бомбами.
Цитата:
в упор не вижу причин, которые бы помешали Богам вмешаться в данном конкретном случае

Ну не было такого-то запроса в таком-то обществе! Не был там жрецом Мирослав :wink: , не ставил таких вопросов. Впрочем, как токо Нума Помпилий поставил, так и решил.

По поводу колдунского математического определения.
Боги своим главным ресурсом имеют социум (область определения).
Боги своей областью приложения имеют социум (область значений).
Жрец - это тот, кто вводит конкретные данные "начальству", это глаза, уши, да ещё и аналитик богов, так как своей головой думает.
Для "титанов" контакт с человеком случаен, не атрибутивен, не важен. Титан будет хавать любые жертвы, от которых его не стошнит.
Антропоморфные боги НЕ могут радикально идти против людей, они составная часть широко понятого Человечества, они были плотно интегрированы в жизнь.
У нас же нет выбора прыгнуть или не прыгнуть на Луну, так как мы - составная часть Земли.

На счёт "Я" - вопрос общефилософский, он не только о богах. И решаемый в личной практике, "Я" это не факт, а способ.
Я не могу сказать о Мировславе, есть ли у него "Я", и не всегда могу сказать о себе. То же и о богах: их "Я" неведомо мне, впрочем не больше и не меньше, чем "Я" Мирослава и Юрия.
Гм... буддисты гутарят, что среди Богов есть просветлённые, контролирующие, типа того, иллюзию "Я". Аполлон, кстати, этой практической философией круто занимался, "познай, мол, самого себя"

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 20:29 
Юрий

Цитата:
Мирослав, простите, но мне начинает казаться, что вы все знаете, и провоцируете размышления.


В том и проблема, что не знаю. Ответа на вопрос.

Цитата:
Однако я заиметил, что вы сами отвечаете на свои вопросы, а потом опять их задаете. Ну, давайте будем последовательными, не спрашивайте то, на что сами ответили.


Это мои предположения. Мне же интересно мнение собеседника.
А в твоём предыдущем посте многое вызвало у меня просто непонимание... самое что ни на есть настоящее...

Цитата:
Как же можно препарировать людей, как лягушек, объясняя тем, что ничего не понял?


? Я разве требую излагать мне что-то глубоко личное?

Цитата:
Чтобы понять надо практиковать.


Юра, я не хочу практиковать до получения ответа.
Что это за жреческая практика, когда жрец постоянно размышляет над вопросом - не является ли его Бог кровожадным упырём, от которого любой пакости ожидать можно?

Пустышкин

Цитата:
Ну не было такого-то запроса в таком-то обществе!


Цитата:
Жрец - это тот, кто вводит конкретные данные "начальству", это глаза, уши, да ещё и аналитик богов, так как своей головой думает.


То есть? Боги решают только те вопросы, которые перед ними ставят люди, а по собственной инициативе не действуют? Или действуют только в ходе выполнения задачи?
Если жрец не ставит задачу - Бог сам не вмешивается?

Так это опять какой-то механизм получается...

Цитата:
Антропоморфные боги НЕ могут радикально идти против людей, они составная часть широко понятого Человечества, они были плотно интегрированы в жизнь.


Опять не понимаю... если у них есть свобода воли - то почему? Даже один человек может идти радикально против человечества... хоть и выживет недолго.
А в данной конкретной ситуации - что здесь такого радикального? Что грозило Богам, если бы они ввели запрет на жертвы по своей инициативе?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 21:10 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 23:58
Сообщения: 3221
Откуда: Волгоград
Почему боги не могут идти радикально против социума.

Потому, что они не просто часть социума, а системный эффеткт социума. Это то же самое, что нам пойти против своей мышечной или нервной ткани, начав по отношению к ней суровую педагогику.

Человек который идёт радикально против человечества - либо, согласен, не жилец, либо - маразматик. который никому не нужен и никак на человечество не влияет, то есть против него реально не идёт!

Боги же - реальная часть человечества. И настолько реальная, что волюнтаристскиз фокусов позволить себе не могут. То есть могут. но в малых дозах. Допуск для радикальных действий у них не велик. (может у Вас подсознательно хр. сказки о всемогуществе в голове живут? так враньё это, боги подчинены Законам природы. Законов немного. но это законы)

Цитата:
Если жрец не ставит задачу - Бог сам не вмешивается?
Так это опять какой-то механизм получается...

Блин, но если мне повестка из военкомата не пришла, не попрусь же я туда по своей воле! ужель из-за этого я механизм?! Примените аналогии с собой. Это вполне допустимо с антропоморфными богами.

Цитата:
Что это за жреческая практика, когда жрец постоянно размышляет над вопросом - не является ли его Бог кровожадным упырём, от которого любой пакости ожидать можно?

Да весь мир вокруг - кровожадный упырь, который в конце концов нас убьёт! Ребёнок ходит, а мир - кровожадный. Дойдешь до края крыши - и каюк!
Попробуйте на досуге подумать о смерти, сосредоточить что ли внимание за левым плечом, как Кастанеда учил... :smile: Может, и "человеческие жертвы" покажутся не такими ужасными. А станут явлениями природы, вроде пожара или землетрясения....

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 21:47 
Пустышкин

Цитата:
Это то же самое, что нам пойти против своей мышечной или нервной ткани, начав по отношению к ней суровую педагогику.


Так при занятиях спортом это делают. ;)

Цитата:
Допуск для радикальных действий у них не велик.


Не доходит...
Вмешаться в войну и принести победу одной из армий - это пожалуйста. даже если их об этом не просят. Как у Гомера описано.
Несколько изменить культуру общества - это ни в коем случае. Только после запроса.

Цитата:
Блин, но если мне повестка из военкомата не пришла, не попрусь же я туда по своей воле! ужель из-за этого я механизм?!


А для них что, вмешательство в дела людские сопоставимо со службой в нынешней российской армии? Аналогия непонятна...

Цитата:
Да весь мир вокруг - кровожадный упырь, который в конце концов нас убьёт!


Отнюдь. Мир вокруг следует своим законам и в нашу жизнь (как целое, обладающее сознанием) не вмешивается.
А если ребёнок дойдёт до края крыши и шагнёт - сам виноват.

Но Боги-то - это совсем другое! Они-то вмешиваются и не занимают позицию наблюдателя.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 22:50 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 23:58
Сообщения: 3221
Откуда: Волгоград
Цитата:
А раз жертвы приносились - стало быть их принимали. Жрецы, думаю, всё ж не настолько тупые, чтоб сотни лет не понимать, что их жертва не не принимается...

Именно тупые, и даже ещё тупее. Стоит посмотреть на сегодняшних попов. В очень хорошем случае - психотерапевты. В очень хорошем случае - "рефлекторные" жрецы, жрецы - попугаи. Враньё чреди нынешних РПЦ жрецов не просто нормально - почти исключительно. Им по барабану, есть связь или нет, приняты подношения или нет, влияет Гимнаст на верующих или нет. Сам это регулярно наблюдаю, последний раз когда в город привезли "Честную главу святого Луки". Ни единый наш жрец не сумел хоть как-то использовать эту великую реликвию, полный ноль. Похороны римского Папы были - полный ноль, а съехалось три миллиона (!) католиков.
А каковы были жрецы первого века -до- в Риме? Да такие же самые, суки! Цинизм, пофигизм, продажность - должность Флимина Юпитера, занятая то за бабки, то с помощью демагогии. РПЦ МП как политиканской машине всё равно есть у верующих контакт с божеством, или нет. Ну и римским дельцам и политиканам от религии было всё равно. И сотни лет после того, как замолчали оракулы и алтари эта публика с деловыми рожами приносила жертвы "отеческим богам", так же как и пасху теперь будут отмечать, пусть даже Гимнаст проиграет страшный суд, и утвердится власть Сатаны.
Кстати, на мой взгляд, невежество и продажность куда страшнее человеческих жертвопирношений. Вторые для меня в теоретическом "историческом далеке", а "ротожопие" - во всей красе. И если устраивать "Нюрнбергский процесс" богам, то мой вопрос будет о соктской продажности, которая принесла ужасов куда больше, чем прямая и честная жестокость человеческих жертвоприношений.

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-10, 23:03 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 23:58
Сообщения: 3221
Откуда: Волгоград
Цитата:
"Это то же самое, что нам пойти против своей мышечной или нервной ткани, начав по отношению к ней суровую педагогику".

Цитата:
Так при занятиях спортом это делают

Вот имено. вот именно. Увеличить мышечную массу можно, а вот превратить мышцу в нервную ткань как более продвинутую - не получилось не разу.
Вмешиваться в физиологию с целью превратить мышцу в нерв... как бы это мягко назвать... Волюнтаризм (если серьёзная попытка) или просто шутовство (демонстративная попытка).

:cool: Кстати, об армии. Было дело, получил прямое указание Афины отправиться на военные сборы. И там побывал: http://schimanas.narod.ru/book/afina5.htm
По поводу человеческих жертв никаких просьб, кстати, ни разу :mrgreen: так и не поступило.
Ы... Религия, короче, есть искусство возможного...

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-11, 05:27 
Цитата:
По поводу человеческих жертв никаких просьб, кстати, ни разу Mr. Green так и не поступило.
Гы-ы! И не поступит. Ты же прекрасно это понимаешь. Я понимаю, что трудно "наружу", к примеру для Мирослава, объяснить некоторые вещи, которые чувствуешь, но иногда не можешь артикулировать.
Ладно, по второму разу будем объясняться.
Цитата:
В том и проблема, что не знаю. Ответа на вопрос.
Ну, а кто из нас знает? :roll: Тут слепой ведет слепого. Что можно сказать определенного? Личный опыт - причем опыт определяется гораздо шире - интуиции, догадки, эксперименты и пр.
Цитата:
Это мои предположения. Мне же интересно мнение собеседника.
Вот и мы говорим о нашем мнении. А если это всё мнения - доксы, то какие нужны гарантии и доказательства сказанному? Мы же с Пустышкиным не апостолы Паша и Петя, чтобы истины в последней инстанции изрекать, записывать их в виде св. писания и давать на чтение, ну там римлянам, фессалоникийцам и прочему неграмотному народу.
Цитата:
А в твоём предыдущем посте многое вызвало у меня просто непонимание... самое что ни на есть настоящее...
А я боюсь простых и однозначных ответов на основополагающие вопросы. У нас разум математичен и логичен, а древние жили в мифе. Их трудно понять. Я сам многое не понимаю. Но от этого совершенно не страдаю. Мои боги - не упыри. :grin: А уж ты сам для себя определяй.
Цитата:
Юра, я не хочу практиковать до получения ответа.
От кого? От нас? А ты нам поверишь? В соответствии со своей фразой, может так получиться, что ты никогда его не получишь. Модет он тебе реально и не нужен. :grin:
Цитата:
Что это за жреческая практика, когда жрец постоянно размышляет над вопросом - не является ли его Бог кровожадным упырём, от которого любой пакости ожидать можно?
Ну, богов мы сами себе выбираем. Потому и язычники. Как говорится: каков поп - таков и приход. :lol: Ну, в крайнем случае могу дать гарантию - свое честное и ответственное слово язычника - твой бог - не упырь. Это видно по твоей фотографии и постингам на нашем и других форумах. М.б. Ты другой где-то на стороне, я не знаю тебя лично, поэтому сужу только по тому, что вижу. Не упырь. А в реальной жизни я тебя не знаю. Поэтому - не упырь условно. :grin:
Цитата:
Жрецы, думаю, всё ж не настолько тупые, чтоб сотни лет не понимать, что их жертва не не принимается...
Можно только без обид? Ну если мы тут с этим вопросом столько разбираемся и возимся, каковы же могут быть жрецы? За сотни лет ничего не поняли. До сих пор вот на воруме сидим и пишем, что ничего не понимаем. Ведь все уже объяснено и достаточно прилично. Это всего лишь мнения.
Цитата:
Боги же - реальная часть человечества. И настолько реальная, что волюнтаристскиз фокусов позволить себе не могут. То есть могут. но в малых дозах. Допуск для радикальных действий у них не велик. (может у Вас подсознательно хр. сказки о всемогуществе в голове живут? так враньё это, боги подчинены Законам природы. Законов немного. но это законы)
А я , честно говоря, не могу понять, Мирослав, чего здесь непонятного? Всё ясно, как "божий день". Часть человечества - это здорово. Они и росли и взрослели с человечеством. Мы едины - родственники. Думали и думаем практически одинаково. Ну, м.б. они как старшие родственники. Греки и славяне правильно говорили - они как отцы, а мы как дети и внуци. И они и мы повзрослели. Не будет никаких человеческих жертв. Детство кончилось.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB