JUPPITER OPTIMUS MAXIMUS

дело в том, что мы постоянно путаем профессионализм, способность зарабатывать мозгами и гражданскую позицию.
ПОВТОРЯЮ, для тех, кто невнимательно читает мои сообщения, а потом обвиняет меня в демагогии, ВОР ТОЖЕ ПОДХОДИТ ПОД ДАННЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИНТЕЛЛИГЕНТА. И предатель на гос. уровне, продающий секреты страны, и пр. и пр. Депутат-вор - тоже интеллигент. оне-с так зарабатывают. У них - интеллектуальная работа. Надо быть очень умным и профи, чтобы ТАК воровать. Вот Лужков и Батурина - интеллигенты.
Но по этому же, БСЭ-определению, я не могу назвать интеллигентом , к примеру (примеры из жизни) рабочего - монтажника лифтов с двумя высшими образованиями, культурного, вежливого, начитанного. Опрятного слесаря-сантехника - профессионала, читающего наизусть на английском сонеты Шекспира, с огромной в 1000 томов домашней (перечитанной) библиотекой. Это несправедливо.

Я не ставил себе здесь целью дать определение интеллигента. Мне глубоко пенисуально то, что люди рвутся себя назвать интеллигентами.

Я прежде всего себя называю Гражданином.
Если я гражданин - я не могу быть вором, предателем.
Если я гражданин - я не могу быть непрофессионалом, не могу быть неинтеллектуалом. Обратное означает унижать свое государство своим присутствием в нем. А государство - это я.
Если я гражданин - я не могу не быть ответственным.
Если я гражданин - я не могу быть непатриотом.
Далее можете продолжить сами.

А к интеллигенции, которая сразу же хотела особого положения, сразу встала на позиции маргинальности, я себя не отношу.
На интеллигенцию мне плевать.

Что ж, весьма удобная позиция - "я не даю определения, что есть интеллигенция, но я даю утверждения что интеллигенция сразу стала на позицию маргинальности, что он - говно нации и т.д.) ППЦ полный.
Если использовать такой подход, то с точно такой же доказательностью и основанием я могу утверждать, что гражданин - может быть вором и предателем, непрофессионалом, безответсвенным и т.д.
С этого весь сыр-бор и начался - не хотим определять явление, но вовсю описываем свое отношение к нему. Вот это и удивляет...

Воровство и труд не одно и тоже. В результате труда получают какой-либо продукт, в результате воровства - присваивают продукт чужого труда. Ежели ты, Юра, не понимаешь этой разницы, то тут я ничем помочь не могу.

Судя по косвенным данным, то что Юра считает "интеллигенцией" попадает под определение "богема". Если это так, то я с ним вполне согласен - да, богема маргинальна, ставит себя выше других и т.д. и т.п. Социологи относят представителей богемы к "художественной интеллигенции", при этом указывают, что не вся "художественная интеллигенция" является богемой, а только ее честь, ведущая соответсвующий образ жизни.

_________________
Если в стране нет мыслящих, то, по определению, нет и инакомыслящих.

Ребята, а если проще ? Для личного, так сказать, использования предлагаю такую формулировку.
"И" есть сочетание качеств и функций "образованный-элитарный-профессиональный". Не вор, не преступник, думает сначала о государстве, потом о себе...........
Если коротко, то это Брахман. Кастовая индийская система подходит как нельзя лучше, на мой взгляд. Отпадут вопросы о личной принадлежности к "И", ибо мелкий функционер, руководитель, бизнесмен - это далеко не Брахманы. Это вайшьи - ремесленники от мозгов.
Брахманы это те, кто управляет и являются идейными вдохновителями государств и наций. Это - элита, это - "И". Все осталные - нет. Не всякий президент - Брахман, кстати. В лучшем случае - кшатрий.

Яра, а смысл? Здесь вопрос не о том, как кого назвать. Пусть кто как хочет, тот так и называется, хоть интеллигентом, хоть кшатрием, хоть брахманом, хоть гоблином. От сломанных здесь копий распространенное мнение и отчасти народное "определение" интеллигенции не изменится. В БСЭ будет написано одно, мы будем кричать другое, народ будет считать третье. Ну, и смысл? Самоназваться? Или убедить других, что "я круче"? Я для себя определил, к кому меня можно было бы с известной натяжкой отнести. И так каждый, хоть к кшатриям, хоть к интеллигентам.
Кстати, если Ладомир относит себя к интеллигентам, то я тем более становлюсь на весьма удобную позицию. Дать определение И. - это значит, дать определение и ему. А зачем? Он сам себя определил, вот пусть и будет тем, чем определил. Я не против.

А про воровство и труд - мне кажется, опять подмена. Я ведь тоже , про процесс, а не про результат. Для того, чтобы присвоить тоже надо иногда хорошо потрудиться. Как про спортсмена и здоровье.
Это как раз еще иллюстрация того, как все определения И. размыты.

Но вообще-то можно и про народное определение И-ии. Постараюсь его сформулировать так, как понимаю ТО,ЧТО МНЕ НЕ НРАВИТСЯ В ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ, ЭТО ИМХО.
Это люди, сходные по некоторым мировоззренческим позициям, но тем не менее могущие бесконечно спорить как по этим позициям, так и по тому в чем они не сходятся, о том, чего они не знают, забалтывая все проблемы и не реализуя ничего на практике, так как спорят из-за личного престижа, а не по делу; люди, которые считают, что они составляют элиту общества, его "мозг", "честь", "совесть", "профессионализм", и "высокообразованность", может, это отчасти и так, но это не исключает полного отсутствия гражданской позиции, продажности, интеллектуальной и моральной проституции, пи_дабольства, что в сочетании с ранее перечисленными качествами (в кавычках) дает страшный кумулятивный эффект двойственного сознания, двойных стандартов, который действует как на самого носителя этой социальной заразы, так и разлагающе действует на его окружение.

Инженеров не нелюбят, они имеют за плечами опыт строительства.
Врачей не нелюбят, они лечат (ну, условно иногда)
Учителей не нелюбят, они учат.
Профессионалов не нелюбят. Они профессионалы.
А интеллигенцию не любят. её социальная роль - быть иными, детями индиго. Много говорить и стараться ничего не делать, проституировать, когда надо иметь твердую позицию. И т.д. Кому нужны такие люди?
Это я попытался объяснить, что я понимаю под Ин. И что я не люблю.
А БСЭ понимает её по-другому. Но народ нынче не заставишь читать БСЭ. Поэтому нет смысла очищать понятие.

Кстати, Ладомиру бы следовало все же внимательно читать, и заметить, что ИМХО - это не доказательность. Поэтому выражения, типа: не имеют смысла. Еще раз, для невнимательных. ЭТО ИМХО, а НЕ ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ БАЗА.
И еще раз:
я не даю утверждения, я просто открыто и честно выражаю свое мнение.
Кстати, когда мне о человеке приходится что-то сказать, ну, если человек "круто" во многих отношениях, я не говорю - он интеллигент (кстати, Яра, я не говорю, что он - брахман), я говорю - он профессионал. Или: он - честный. Он патриот. Он - умный. Он - ответственный.
но никогда ему не скажу - он интеллигент. Это слово испорчено. Оно рождено изначально испорченным. Смысл его исправлять?
Поэтому, еще раз, я бы самоназвался гражданином. Со всеми вытекающими. доказать можно, что это так, а смысл? Смысл делать из себя ...ну, даже не знаю... Тот, кто нарушает законы государства, не может быть его гражданином. Разве что только формально.
И вот еще. Как-то я тут на форуме не заметил, что люди сразу подхватились и самоопределились гражданами...
Или все хотят быть интеллигентами? Брахманами?
Это ИМХО.

И еще ИМХО, повторно. Тем чем мы занимаемся тут в этой теме, я бы как раз отнес к любимым занятиям интеллигентщины. Вот и пишу, провоцирую эту социальную болезнь, выдавливаю этот социальный гной.

Кстати, интеллигенты, с днем таки Защитника Отечества.

Кстати, когда мне о человеке приходится что-то сказать,(...) я говорю - он профессионал.
Юр, так вот я все пытался выяснить, кто этот "он". Когда ты говоришь - этот человек профессионал, ты же говоришь про конкрентного человека. И если я тебя спрошу, кого ты назвал профессионалом, ты мне укажешь этого человека, а не будешь мне расказывать что это такой человек, которого ты считаешь "крутым" в своем деле. Так ведь?
Еще раз повторюсь - весь сыр-бор в том, что я человека отношу к интеллигенции по "профессиональному признаку", ты - по "мировозренческому". Ежели из той группы людей, которых я считаю интеллигенцией, убрать врачей-учитилей-инженеров и прочих ученых, в сухом остатке останется "творческая интеллигенция" - журналисты, писатили, художники и т.п. Ты за них речь ведешь, я правильно понял?

_________________
Если в стране нет мыслящих, то, по определению, нет и инакомыслящих.

Мы начинали с худшего понимания слова "интеллигенция". Худшее понимание (оно отличается от БСЭшного) по моему скромному мнению - это приведенное в цитате. Но исходя из него, такого рода И. (в худшем, распространенном смысле этого слова) может быть человек независимо от профессионализма, независимо от специальности, положения и пр.

нет, не правильно. разве журналист - это мировоззренческий признак? А я думал - профессия. Как и писатель, и художник. К примеру, о том, что Сталин - кровавый диктатор, может думать и рабочий, и инженер, и учитель, и художник, и политик, и депутат, и вор. Это больше подходит под мировоззренческий признак, не так ли? Именно это их и объединяет в своеобразную группу. Это группа, но не интеллигенция.
Чтобы им всем вместе подпасть под расхожий термин "И." с отрицательной коннотацией, приведенной в цитате, то им всем вместе надо, независимо от нац. принадлежности, профессии, возраста, профессионализма, драть горло за свое убеждение, совершенно не вдаваясь в суть вопроса. Не читая документов, не учитывая различные (в т.ч. обоснованные и неоднозначные) мнения, с целью на пустом месте показать свое "интеллектуальное" превосходство. Но если их прижмут к стенке - они могут с легкостью поменять свои убеждения. Предадут. Это часть общих признаков, которые объединят их в "И.".
А суть в том, что слово "Интеллигенция" образовалось именно, насколько я понимаю ситуацию с историей этого слова, не по профессиональному признаку, а по мировоззренческому. Однако, имея претензии на руление мировоззрением, она (И.) на себя ответственность не взяла, именно по принципиальной неспособности, генетической неспособности это делать, т.е. взять ответственность. (Генетической - от генезис, происхождение от разного рода Обломовых, Маниловых, Хлестаковых). Интеллигенция - это бессубъектная социальная среда, которую можно приравнять к социальной болезни. Слово изначально родилось именно для обозначения этой среды, которая не могла поступать ответственно, но претендовала на это. (это сродни Киселю, по-моему?) Поэтому это слово сразу обозначило то явление, которое было порочным. Следовательно, само слово И. - не для нашей реальности. ИМХО.

Это все по поводу отрицательной коннотации слова. Когда кто-то кого-то называет "интеллигентом вшивым", вплоть до бушковского понимания - это как раз понимание не БСЭшное, а приведенное выше.

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.

Ну вот, а то "причем здесь учителя, врачи, инженеры". Я то как раз этого понять не мог - вроде относишь не по профессиональному признаку, при этом говоришь что выше названые профессии - не интеллигенция.
А суть в том, что слово "Интеллигенция" образовалось именно, насколько я понимаю ситуацию с историей этого слова, не по профессиональному признаку, а по мировоззренческому.
Историческая справка говорит другое... ну да ладно. Я наконец-то уяснил в чем была нестыковка в рассуждениях, так что вопрос для себя считаю исчерпаным.

Да, вопрос, думаю, с самого начала был исчерпан, просто родилось некоторое недопонимание.
Думаю, что если проанализировать внимательно, то именно по мировоззренческому, это всегда противостояние, жиронда, маргинализм. Кто-то скажет - диалектика? Может быть. Однако, в схеме диалектики Гегеля тезис и антитезис представляют собой субъектов. Здесь же антитезис - бессубъектность.
А вот интересная ссылка. http://www.yabloko.ru/Themes/History/vekhi.html

Бессубъектность - это ключевое слово, которое мне очень нравится. Я в этом отношении предпочитаю говорить не об И-ции, а о другой бессубъектной среде - Киселе. Мало того, что И. и К. схожи в бессубъектности, они , каждый(ая) по-своему являются средой существования ... кого? Странно сказать, но.. субъектов. В одном случае - это мелкие "диктаторы", типа Нечаева у Достоевского в "Бесах" (я тут же встал в стойку: где-где?????) . Так вот -где-где - именно. Достоевский очень точен в названии своего произведения. Бессубъектная среда - это среда очень пригодная для бесов.
Здесь возникают вопросы на вскидку. А если на секунду представить Сталина (нет, не теогероя) а реального , этаким борцом с бессубъектностью? Здесь история предстает сразу немного другим боком.
Здесь интересно было бы с т.з. бессубъектности разобрать всю историю. Сразу станет ясно, где поработали бесы.
Кстати, о демократии......
Кстати, о теории "управляемого хаоса".... вот интересно, а можно как клин-клином, хаос - хаосом?

ПЫ.Сы. :

Гегель это для меня круто....... Могу проще на пальцах объяснить ( я же гравёр ) :

Первый голос : "Вот этот Молоток - гавно, он ржавый, ручка подгнившая и функцию "Кузнеца своего счастья" уже давно не выполняет....." Не вздумайте называть меня "молотком " - в морду дам, я не такой ! "

Второй голос : " Да как вы можете ! Гляньте в энциклОпии - там же черным по белому написано, что "молоток - великий инструмент. С помощью него цивилизация поднялась. Им можно гвоздь забить, голову раскроить, сапоги починить, статУю вырубить..." Я причисляю себя к этой великой популяции "молотков" !!!!!"

Третий голос : " А мне пох, как вы меня назовёте. Если данный конкретный "молоток" сгнил - я его выкину. "Молоток" либо исправный, либо мёртвый ( на помойке ). И не хрен зарубаться на энциклопедических определениях "молотка" ибо по-реалке определением гвозди не забьешь. А забивают конкретным "молотком", исправным, имеющимся в наличии здесь и сейчас......"

Ну да, можно и так.


Так схема диалектики Гегеля как раз на пальцах. Проблема в том, кого считать, вернее, как выдвинуть равный тезису антитезис. Или антитезису - тезис...

Я сейчас уже физически не имею возможности все это прочитать. Работа пошла плюс тренировки три раза в неделю....... Методички и форум перечитываю по десятому разу ( лучше усваивается ). На такие текстовые объемы - ни времени, ни сил.

Дело в том, что интеллигенты, те, старые, сломались в революцию. Многие революцию приветствовали до того, как. Моя бабушка, например, ходила на всякие собрания и лично слышала, как Ленин сказал "есть такая партия". Но тотального страха предвидеть не могли. Не дай бог задеть чьи либо чувства!
Пришлось научиться прогибаться. И этому прогибанию учили своих детей и внуков. Например, лучше намекать, чем говорить в лоб. Ну, на форуме то вы видите, как я иногда неадекватна. Чем просто сказать: "отвалите на время, устала", начинаю посты с намёками писать).
Наш завкафедрой химии,профессор, сын мадам Добычиной, владелице галереи, её портеры писали и Сомов, и Фальк, как бы не интеллигент, допрогибался до того, что его сняли. Достал.

_________________
Верить богам, а не в богов!