JUPPITER OPTIMUS MAXIMUS

Иггельд
Тут нужно смотреть, зачем было устроено сражение. Был ли бескровный вариант? Что было бы, если бы 300 спартанцев отступили?
А вообще, командир, который жертвует своими солдатами без необходимости, лишён не только чести, но и мозгов.

Война сама по себе нечестное дело, и потому на ней все средства хороши.

Стало быть немцы правильно убили в 1944-ом под Будапештом наших парламентёров, и у нас не должно быть к ним никаких претензий.

И некуда было отступать. Они могли либо сдаться, либо умереть. Если бы они сдались, то были бы обласканы персидским царём и приняты наёмниками в его войско. Но они предпочли умереть с честью и этим дать нравственный пример всей Греции и миру на многие века вперёд.

Я, теперь признаюсь честно, вывернул исходную ситуацию наизнанку. Сконструировал ситуацию 1941 года, чтобы не шокировать читателей. Немец-враг-плохой - знакомая схема (хотя описанное в 1944-ом году под Будапештом -реальный факт).

Дело происходило не в 1941 году, а в 1945-ом. Не немецкий майор застрелил советских парламентёров, а советский майор убил немецких. Кто что скажет теперь? У кого-то мнение поменялось? Вероломство это, или подвиг?

"Донесение начальника политического отдела 8-й гвардейской армии начальнику Политического Управления 1-го Белорусского фронта об отношении советских военнослужащих к немецкому населению

Цитата
№ 0713 29 апреля 1945 г.

В происходящих боях за Берлин бойцы и офицеры проявляют исключительное мужество и отвагу, находчивость и дерзость. Замечательный подвиг совершил 28 апреля заместитель командира по политчасти 117 гв. сп 39 гв. сд гв. майор Кухарев. [229] В 14.00 немцы, находящиеся в тоннелях укрепленного опорного пункта (3-этажный подвал), предложили 2-му батальону 117 гв. сп вести переговоры по вопросу выселения из этих тоннелей гражданского населения, для чего прислали трех своих представителей из гражданских немцев. Переговоры немцы желали вести только с офицерами. Как только стало известно об этом гв. майору тов. Кухареву, он проявил сам инициативу, взял с собой переводчика гв. рядового Эрика и 10 автоматчиков и направился для переговоров. Пришедшие делегаты от немцев привели тов. Кухарева к месту назначения. Из тоннеля вышли комендант, капитан, лейтенант и еще один офицер. Они предложили Кухареву завязать глаза и вести переговоры только после этого. Гвардии майор тов. Кухарев отверг это предложение и предложил вести переговоры на улице. Автоматчиков Кухарев оставил в стороне, за домом и переговоры он вел только в присутствии переводчика Эрика. Переговоры длились около двух часов. Основное условие было поставлено перед переговорами — положить оружие обеим сторонам. Гв. майор Кухарев положил свой пистолет, а маленький пистолет оставил у себя в руке. После переговоров было выведено мирное население немцев — около 1500 человек. Немцы сказали, что все население надо распустить. Кухарев с этим не согласился и вышедшее население было оцеплено автоматчиками 2-го и 3-го батальонов.

Когда все гражданское население вышло из тоннеля, немецкий капитан отдал приказание своим офицерам продолжать выполнять приказ Гитлера — сопротивляться до конца — и ушел в тоннель. Тов. Кухарев не растерялся. Он предложил Эрику позвать капитана. Когда капитан пришел, находчивый политработник Кухарев вытащил из рукава маленький пистолет и застрелил из него капитана и двух остальных офицеров. Автоматчики 117 гв. сп ворвались в подвал, немцы подняли руки и сдались в плен. Таким образом, было взято в плен 650 немцев. Это были немецкие солдаты и офицеры из школы фаустников. В тоннеле было много складов с продовольствием и вооружением...

...Начальник политотдела 8-й гв. армии гвардии генерал-майор Скосырев

РФ. Ф. 233. Оп. 2374. Д. 92. Л. 71—75. Подлинник..."

А это уже совсем другое дело, сильно отличающееся от того варианта, который был предложен в начале темы. Когда выбор сдача или плен - то вопрос чести не стоит. Конечно, тот кто перешёл на сторону врага не то что чести, но и совести не имеет.
Но если у командира есть выбор: пожертвовать своей честью или бросать солдат на вражеские укрепления, то выбор очевиден. Я бы поступил так же, даже если бы был уверен, что буду презираем другими офицерами. Потому что моя честь не стоит жизней верящих мне людей.

Иггельд, сам понимаешь, я знаю, какую ты вывернул ситуацию. Мнение высказала.

_________________
Верить богам, а не в богов!

Ребята, это своеобразная бутылка Клейна, или лента Мебиуса. Здесь вряд-ли нужен универсализм. Есть определенные мнения. Они зафиксированы.
Каждый выбирает для себя, и не может заставить другого следовать своим, а не того, другого убеждениям.
Этот спор будет таким же вечным, как спор о дожде - хорошо это, или плохо.
Это, как сказал Пустышкин, действительно коан, и каждый его решает сам, возможно не навязывая свое мнение.

Да. И в завершении ещё один примерчик.

Владимир вошел в Киев и осадил Ярополка в Родне. И был там жестокий голод, так что осталась поговорка и до наших дней: «Беда как в Родне». И сказал Блуд Ярополку: «Видишь, сколько воинов у брата твоего? Нам их не победить. Заключай мир с братом своим», — так говорил он, обманывая его. И сказал Ярополк: «Пусть будет так!» И послал Блуд к Владимиру со словами: «Сбылась-де мысль твоя, и как приведу к тебе Ярополка, будь готов убить его». Владимир же, услышав это, вошел в отчий двор теремной, о котором мы уже упоминали, и сел там с воинами и с дружиною своею. И сказал Блуд Ярополку: «Пойди к брату своему и скажи ему: “Что ты мне ни дашь, то я и приму”. Ярополк пошел, а Варяжко сказал ему: «Не ходи, князь, убьют тебя; беги к печенегам и приведешь воинов», и не послушал его Ярополк. И пришел Ярополк ко Владимиру; когда же входил в двери, два варяга подняли его мечами под мышки. Блуд же затворил двери и не дал войти за ним своим. И так убит был Ярополк.

Славу пою братоубийце - князю Владимиру Святославичу, ибо родного брата не пожалел, шедшего на переговоры, но спас много славянских жизней!

Иггельд
А как бы ты запел, если бы Владимир отдал приказ к атаке, в которой бы погиб, не приведи боги, твой сын? Легко рассуждать на основе "послезнания", а не деле... Есть пример последнего шитурма Грозного, когда Басаеву и иже с ним якобы предоставили выход, а на деле заманили на минные поля. Видимо, командование было сплошь лишено чести, это ж надо было додуматься до лжи врагу ради победы!

Иггельд
я свое мнение менять не буду, хоть как ситуация повернется. Война есть война, это изначальное нечестное дело, и на ней для достижения победы хороши все средства. Про какую честь можно говорить в изначально бесчестном деле? Может сравнение и глупое, но - представьте ситуацию: вечером на улице к обычному гражданину пристанут 3 выпивших парня, у которых есть желание продолжить гулянку, но нет финансов. И они очень надеются устранить эту проблему за счет прохожего. И что, в такой ситуации тоже можно договориться? Типа прохожий может сказать: вот берите мобильник, только симкарту я себе оставлю, а из кошелька я вам дам только часть денег. Или - я вам ничего не дам, давайте драться, только если упаду не бейте, и в живот не пинайте, ибо у меня язва. Это же смешно. Грабеж заведомо нечестное дело, и какие уж там (как и на войне) могут быть правила, не понимаю.

Некорректная постановка вопроса - чести в чьем понимании? Честь средневекового рыцаря и араба-террориста это, как говорят в Одессе, две большие разницы, которые имеют право на свое мнение и никогда не договорятся. Без отправной точки "что такое хорошо и почему это хорошо еще и правильно" это просто светский разговор. А в голосовании победит партия с наибольшим количеством мандатов

Веном, мне кажется, что ситуации разные. Это ради справедливости.
Мы привыкли как америкосы в кино: говорят "да", а за спиной пальцы скрещенные держат, типа, понарошку сказали.
Мы - дети виртуального сознания, и,действительно, светских разговоров.
Едем, как говорится, дас зайн.
Только я начал вдруг замечать, что после таких рассуждений и пониманий ситуации становлюсь морально побитым, как котенок на моей аватаре.
Мерзостно как-то господа, нихт вар?

Юра, да, мерзостно.
И ещё: не всегда рассуждения совпадают с действиями.
Читайте О'Генри: "попробовали - убедились" http://lib.rus.ec/b/40338/read

_________________
Верить богам, а не в богов!

Юрий
Для начала стоит дать определение справедливости.)))))))))))))