JUPPITER OPTIMUS MAXIMUS

По-моему, 45-й с русским - то же, что 41-й с немцем. Остаюсь при ответе "правильно, но подло". Каузальный результат вероломства: отцы, сыновья. мужья, вернувшиеся с войны.

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.

Я и не сомневался, что вы бы предпочли братоубийство из-за угла.

Владимир должен был, будь он человеком чести, но хотел бы убить брата, вызвать его на поединок, на суд божий. Если бы Владимир был бы прав, то он бы победил. Но поскольку он сомневался в своей правоте, то посмотрел сквозь пальцы на спланированное убийство брата.

Тогда ещё раз выворачиваем ситуацию. Правильно - это значит - по правилам.

Каких правил придерживались в Советской, то есть Красной, армии? А вот каких:

Во время боёв за Будапешт в 1944 году на противоположном берегу Дуная передний край пересекли парламентеры 3-го Украинского фронта: инструктор политотдела 316-й стрелковой дивизии капитан И. Л. Остапенко, начальник штаба 1-го батальона 1077-го стрелкового полка старший лейтенант Н. Ф. Орлов и старшина комендантской роты штаба 23-го стрелкового корпуса Е. Т. Горбатюк. У вражеских позиций их встретили немецкие офицеры и, завязав глаза, повели в штаб. Здесь представители командования окруженной группировки заявили, что они наотрез отказываются принять ультиматум и вести какие бы то ни было переговоры. Затем посланцам снова завязали глаза и повели обратно. Когда они миновали немецкие траншеи, загремели выстрелы. Выстрелы в спину. Капитан И. А. Остапенко был сражен насмерть, Н. Ф. Орлов и Е. Т. Горбатюк по счастливой случайности остались в живых. Убийство советских офицеров (убит также военный переводчик Миклош Штейнмец) , выступавших в качестве парламентеров, было подлым преступлением. По давней традиции всякое покушение на их жизнь рассматривалось как тягчайшее злодеяние. В 1907 г. это было записано как непреложное правило в заключенной между всеми государствами Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны.

Освобождение Юго-Восточной и Центральной Европы войсками 2-го и 3-го Украинских фронтов 1944-1945. Издательство "Наука", Москва, 1970.

Совинформбюро сообщало: «История современных войн не знает подобных преступлений. С незапамятных времен парламентеры пользуются правом неприкосновенности. Это право освящено традициями. Оно записано и в Гаагской конвенции 1907 года «О законах и обычаях сухопутной войны». Гитлеровские изверги еще раз показали всему миру, что для них закон не писан. Они нагло попирают все конвенции и договоры, подписанные Германией. Начав войну вероломным нападением на СССР, они вели ее как варвары и людоеды и кончают ее как подлые и трусливые убийцы, которым уже нечего терять. Гитлеровское командование, злодейски убив советских парламентеров, действует по принципу «после нас хоть потоп». Немцы хотят потащить за собой в пропасть миллионное население Будапешта. Что им венгерская столица с ее достопримечальностями и культурными ценностями? С помощью подлой провокации и вероломных убийств гитлеровцы хотят продлить свое существование. Однако, отклонив ультиматум советского командования и совершив чудовищное убийство советских парламентеров, фашистские изверги не надолго сохранят свою шкуру. Красная Армия разгромит и раздавит врага, какое бы сопротивление он ни оказывал».

Из этого ясно, что правила 4-ой Гаагской конвенции 1907 года СССР признавались, и к ней взывает наше СовИнформБюро.

Как уже писал, согласно Гаагской конвенции переговаривающиеся стороны имеют право вернуться на свои позиции, а пока они того не сделали - они неприкосновенны.

Советский майор 28 апреля 1945 года из гуманных соображений, я так понимаю, не допустил возвращения парламентёров противоположной стороны, на их исходные позиции (за частокол), то есть убил их во время этого процесса (как немцы в 1944-ом убили наших), и этим он нарушил правила, к которым совсем недавно взывало наше же СовИнформБюро.

Так что он поступил неправильно, преступно и вероломно как с формальной, так и традиционной точек зрения.

Но в списке вариантов нет ни одного, предлагающего юридическую оценку. Не "преступление" - правонарушение", а "правильно"-"подло"-"вероломно"... Так что Конвенция здесь "вдогонку". И догонка показывает, что задачка сформирована специально вне контекста "закон-преступление", а в контексте "честь-целесообразность".
М-да. А так как такие преступления редки до такой степени, что даже совинформбюро об этом говорило... Значит, правило массово соблюдалось...

_________________
И что положено кому - пусть каждый совершит.

Немец в туннель ушёл? Туннель что, не исходные позиции? Вернулся он что, парламентёром?. Вот потому немца- парламентёра сразу и не убили, а вернувшийся из- за частокола- уже формально враг. А уж что немец думал, возвращаясь, его проблемы. И стреляли, похоже, не в спину.

_________________
Верить богам, а не в богов!

А Совинформбюро именно такую оценку и даёт убийству парламентёров. Не только с точки зрения закона, а с точки зения Традиции, обычая. Аппелируя к традиционным ценностям, что испокон веков жизни парламентёров и послов считались неприкосновенными....

Думаю, что пятеро, оправдавших преступление из благих соображений, считают себя людьми Традиции. А Традиция, как яствует из исторического опыта, считает убийство парламентёров и переговорщиков, преступлением, то есть тем, что переступает через гласные или негласные правила Традиции.



Для человека традиционной культуры не существовало разницы между честью и законом, нравственные законы установили боги или предки, а преступление нравственного закона было бесчестием.

Пять человек на данный момент предпочли целесообразность, то есть действие по обстоятельствам, Традиции, к коей себя относят. Грубо говоря они подписались под тем, что поступятся честью и традицией в критической ситуации и будут действовать по обстоятельствам и исходя из своих понятий о целесообразности.

На Доме Сварога, где, как Майя знает, я проводил параллельный опыт, http://pagan.ru/forum/index.php?showtopic=7335 - обсуждение растянулось на пять страниц - напиcал я такую фразу:

Мир бы рухнул, если бы Боги поступали по обстоятельствам, а не по неписанным законам Rta

Прежде, чем быть записанным в решения Гаагской конвенции 1907 года, условие о неприкосновенности парламентёров прошло не одно тысячелетие неписанного соблюдения.

И даже если бы такого условия в конвенции не было бы, убийство парламентёров оставалось бы преступлением и вероломством, и никакие обстоятельства это бы не оправывали, как и никакая целесообразность.

Наиболее порадовал меня опрос на форуме ССО, в прямом смысле слова. Он показал прямо противоположные результаты, но форум там виден только для зарегистрированных пользователей.

Абсолютное большинство назвало вещи своими именами.

Но убийство брата - несомненно подлый поступок - спасло множество жизней. Как и в изначальной истории с убийством парламентёров. Остаюсь при своём мнении: командир, выполняющий боевую задачу малой кровью, гораздо лучше, чем командир, который губит солдат из-за глупых фанаберий. Если кто-то ставит свои понятия о чести превыше жизней доверившихся ему людей - он просто отморозок.

Двойные стандарты. Пока он не вернулся к подразделению - он парламентёр. Переводчик Эрик окликнул немецких офицеров, то есть они всего лишь ушли из зоны видимости, но отошли ненадолго. Конечно, есть большая разница между выстрелом в спину, и выстрелом в безоружных из припрятанного пистолета. Немцы вернулись, поскольку были уверены в том, что русский безоружен, как и они сами.

Просто для большинства из нас советский майор" - свой, а немцы - чужие. И всеми фибрами души хочется оправдать мерзость своих.

Но иногда, чтобы почувствовать себя человеком, надо почувствовать себя мерзко.

Благодарю Юрия за афоризм!

P.S. Ещё на одном форуме договорились до того, что если убивают немцы - то всегда подло и вероломно, а если "наши" - то дерзко и находчиво.

Лучше живая совесть, чем мёртвая честь!(С)

Человек чести должен поступать в любое время по чести. Не бывает времён бесчестных и времён чести самих по себе. Таковыми их делают люди. Честь не зависит от времени и обстоятельств.

Вот поэтому лучше иметь совесть. А высокие слова хороши в относительно благополучное и политкорректное время, во время войны цена им - ломанный грош.

Мы выросли в стране двойной морали. С одной стороны, поступок может быть бесчестным преступлением, с другой стороны социально одобряем. Или наоборот.
Как стукачество. Оно же недонесение. Укрывание.
Нас научили, что честь - не в любое время честь, а по обстоятельствам. Интересно, что еда - всегда еда. Золото - всегда золото, а не по обстоятельствам. Возможно, в мире должны быть какие-то константы?
А, черт с ним, с местом, перечитайте, пожалуйста, это не агитка, а просто я при этом чувствую себя не так мерзко.

Замок временем срыт и укутан, укрыт
В нежный плед из зеленых побегов,
Но… развяжет язык молчаливый гранит —
И холодное прошлое заговорит
О походах, боях и победах.

Время подвиги эти не стерло:
Оторвать от него верхний пласт
Или взять его крепче за горло —
И оно свои тайны отдаст.

Упадут сто замков и спадут сто оков,
И сойдут сто потов целой груды веков, —
И польются легенды из сотен стихов
Про турниры, осады, про вольных стрелков.

Ты к знакомым мелодиям ухо готовь
И гляди понимающим оком, —
Потому что любовь — это вечно любовь,
Даже в будущем вашем далеком.

Звонко лопалась сталь под напором меча,
Тетива от натуги дымилась,
Смерть на копьях сидела, утробно урча,
В грязь валились враги, о пощаде крича,
Победившим сдаваясь на милость.

Но не все, оставаясь живыми,
В доброте сохраняли сердца,
Защитив свое доброе имя
От заведомой лжи подлеца.

Хорошо, если конь закусил удила
И рука на копье поудобней легла,
Хорошо, если знаешь — откуда стрела,
Хуже — если по-подлому, из-за угла.

Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом!
Ведьмы вас не пугают шабашем?
Но… не правда ли, зло называется злом
Даже там — в добром будущем вашем?

И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель — всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна —
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт —
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина, —
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки — из прошлого тащим, —
Потому что добро остается добром —
В прошлом, будущем и настоящем!

Романтично. Но за это можно умереть, или как? Или вы собираетесь жить вечно? А греки когда-то что-то о щитах говорили, убогие, мол со щитом, или не щите.
Из-за нашей неспособности дать жесткую оценку и держаться ее нас не уважают нигде. И в Чечне тоже.
Хотя, все это просто размышления, а НЕ АРГУМЕНТЫ, господа.

Не совсем так. В голодный год мешок золота - дешевле мешка муки, да и не нужно никому золото, когда кушать нечего. С едой то же самое...когда сытый, на муравьёв не смотришь, а когда несколько дней в лесу блуждал - муравьиные личинки и пойманная лягушка кажутся пищей богов. Так что всё зависит от обстоятельств.

PS А в мире нас не уважают за то, что мы слабы. На мировой арене важна лишь сила и готовность этой силой воспользоваться. Те же Штаты...насколько погрязли в двойных стандартах, а ведь никто не гавкает в открытую.))))))))))))))))

Война не спортивное соревнование и не рыцарский турнир.
Целью войны является как можно более быстрое и эффективное истребление противника.

Более того, с позиций классической рыцарской чести современная война занятие в принципе бесчестное. Массированное применение автоматического оружия, артиллерии и авиации оставляет очень мало места для средневековых представлений о войне, как о благородном спорте.

Юрий
Согласен, все это мерзко и грустно. Но что поделать, такой уж наш мир есть..
И тем не менее, я не понимаю логики использование чести в изначально бесчестной ситуации. Еще раз повторюсь - когда на улице гопота пристанет с требованием отдать имеющуюся наличку - с ними тоже можно договорится "по чести"?? Или при драке с ними нужно применять разные заумные каноны вида "лежачего не бьют", и все такое?